Аркадий Вольский - президент Союза промышленников и предпринимателей России
Ведущий Савик Шустер

Савик Шустер:

Наш гость Аркадий Вольский - президент Союза промышленников и предпринимателей России (СППР).

Вопросы Аркадию Вольскому будут задавать Лора Мондвиль, корреспондент в Москве французской газеты "Фигаро", и Дмитрий Волков, обозреватель газеты "Время МН". Программу веду я - Савик Шустер. Начнем, как обычно, с биографии нашего гостя. Вы позволите, Аркадий Иванович, это будет немножко длинно?.. Такая у вас биография.

Аркадий Вольский:

Позволяю.

Савик Шустер:

Родился в 32 году в Гомельской области. В 55 году окончил МИСИС. С 55 по 69 год работал на автомобильном заводе имени Лихачева помощником мастера, затем секретарем парткома завода. С 83 года - помощник по экономике Генерального секретаря ЦК КПСС Андропова, а с 84 - Черненко. С приходом к власти Горбачева в 85 году стал заведующим отдела машиностроения ЦК. В 86 году стал членом ЦК КПСС. В 88 году был представителем ЦК КПСС и Президиума ВС СССР в Нагорно-Карабахской автономной области. Был членом Комитета ВС СССР по вопросам обороны и государственной безопасности. В 90-м году неудачно баллотируется в народные депутаты РФ. Был одним из инициатором создания научно-промышленного союза и с июня 91 года стал его президентом.

Во время попытки государственного переворота в августе 91 заявил о своем выходе из КПСС и находился в Белом доме. После августовских событий стал заместителем руководителя комитета по оперативному управлению народным хозяйством СССР. С сентября по декабрь 91 года - член политико-консультативного совета при президенте СССР. В 93 году организовал и возглавил предвыборный блок "Гражданский союз во имя стабильности, справедливости и прогресса". С 94 года член президиума координационного совета общественного движения "Круглый стол бизнеса России", которое в 96 году выступило в поддержку избрания Ельцина на второй срок. Был чемпионом Белоруссии по боксу. Женат, имеет сына, дочь и трех внуков. И я бы хотел добавить только одну деталь к этой достаточно официальной биографии, что во время событий в Буденновске в июле 95 года был назначен личным представителем премьер-министра Черномырдина в переговорах по урегулированию конфликта. Все правильно?

Аркадий Вольский:

Все правильно, за исключением двух моментов. У меня теперь пять внуков, видно биография у вас устаревшая. Я считаю это принципиальной разницей.

Савик Шустер:

Несомненно.

Аркадий Вольский:

Кроме того, на счет депутатства - что неудачно избирался. Я избирался в Нагорном Карабахе и избирался принципиально в Нагорном Карабахе, а не в Москве, и был избран депутатом и ВС СССР, был депутатом 15 лет ВС России. Все остальное точно абсолютно.

Савик Шустер:

И вслед за биографией вопрос, с ней связанный. Вот вы поддержали Бориса Ельцина, его кандидатуру на второй срок. Не сожалеете сейчас?

Аркадий Вольский:

Знаете, много времени прошло. Если бы вы сразу спросили тогда, я бы сказал, что нет. А сейчас уже много времени прошло с тех пор.

Савик Шустер:

Но вы же знали, что это до 2000 года?

Аркадий Вольский:

Вы имеете в виду, вы называли другую дату, во время первых выборов. В 96 году? Нет, я знал, что до 2000, я и сейчас знаю, что до 2000, но меняется состояние людей, по-разному все бывает в жизни. Так жизнь устроена.

Лора Мондвиль:

Да, раз речь пошла о Борисе Николаевиче, можете ли вы нам сказать: какую роль, какую функцию сейчас исполняет президент? Имеет ли он вообще какую-то функцию еще в России?

Аркадий Вольский:

Функция естественная, и она записана в Конституции, это гарант Конституции, это человек, который может назначать, может снимать с работы, может вносить, указы выпускать, и так далее. Эти функции остаются.

Дмитрий Волков:

Аркадий Иванович, вы работали близко достаточно со всеми правительствами, которые были в России. С правительством Примакова вам в смысле общения легче?

Аркадий Вольский:

Значительно легче, и не потому, что оно правительство, а легче с Примаковым работать. Правительство это - немножко винегрет, как он его построил. Знаете, из каждой фракции по одному депутату. А то, что касается Примакова, я его уважаю и как человека, если хотите, как друга. Я его знаю очень много лет. Это честный, порядочный человек, который никогда не предавал друзей, никогда ни лгал, не обманывал. Поэтому легче работать с ним. Легче работать, потому что те предложения, которые мы часто раньше вносили, они не все и далеко не все принимались. Сейчас это опять-таки легче. И наконец у Примакова есть очень одно хорошее качество: он хоть сам понимает, что говорит. Для нынешней России это очень важно.

Савик Шустер:

Аркадий Иванович, скажите, насколько он сегодня является дублером президента?

Аркадий Вольский:

Я скажу: в большой степени, и это не будет для вас откровением. Потому что, понимаете, он же вынужден участвовать в большей части международных переговоров и во встречах уровня президентских и так далее. Поэтому, конечно, на него выпадает большая ноша, не только своя, но и частично президентская.

Лора Мондвиль:

Все хвалят Примакова, говорят, что он как раз очень много сделал, чтобы какую-то стабильность политическую вводить в России, в сложное время, а все критикуют его правительство. Есть ли все-таки шанс, что он останется, но что это правительство не уйдет в ближайшие месяцы?

Аркадий Вольский:

Я не уверен, что это будет в самые ближайшие месяцы, но я уверен, что неизбежны различного рода перестановки... естественно неизбежны, потому что, вы знаете, не все эти люди были известны в нашей стране, не все они показали себя в условиях сложного перехода от одной экономической системы к другой, от одной политической системы к другой. Вот сейчас внимательно народ смотрит за всеми... и я считаю, что неизбежно будут перестановки.

Лора Мондвиль:

В каком направлении?

Аркадий Вольский:

В направлении, я бы так сказал, людей, которые больше вошли в нынешнюю ситуацию, сами появились и получили какой-то опыт перехода к рыночным отношениям. Сами люди, которые пронесли на своих плечах некоторые из них. И я думаю, что это тоже важно очень.

Дмитрий Волков:

Собственно, ключевые фигуры в кабинете Примакова в экономическом блоке: это Юрий Дмитриевич Маслюков и, пожалуй, Георгий Боос. Вы о них говорите, что они могут уйти или вы, напротив, говорите о таких фигурах, как Михаил Задорнов?

Аркадий Вольский:

Я к экономическому блоку отношу не только тех, кого вы назвали. Конечно, с учетом и Михаила Задорнова. Комитет по антимонопольной политике, я считаю, что то же Министерство это экономическое... никуда от этого не денешься. Министерство Госкомимущества, которое осталось без руководства, тоже я отношу к экономическому блоку. И потом у премьера, насколько вы знаете, и я знаю, и все мы знаем... что есть еще одна вакансия - вице-премьера, который занимался финансами, и я не считаю, что уход Александра Шохина был очень полезен для этого правительства. Поэтому, я убежден, что будут перестановки.

Дмитрий Волков:

Но Аркадий Иванович, по поводу вице-премьера по финансовым вопросам осенью было достаточно твердо заявлено, в том числе и Маслюковым лично, что без этого поста можно прожить. Фигуры, о которых вы говорите, безусловно важны, но я говорил о ключевых фигурах, определяющих сейчас вопросы переговоров по внешнему долгу и основные направления экономической политики, если они есть конечно.

Аркадий Вольский:

Сиюминутно где-то вы правы, но если, скажем, мы говорим сегодня о серьезном переделе собственности, который идет, то я например считаю Госкомимущество намного важнее, чем некоторые другие министерства. Я убежден в этом. Я просто, к сожалению не вижу сегодня шагов к тому, чтобы уже полтора месяца как ушел Фарид Вазизулин, - и не назначить до сих пор... я этого не понимаю. Мы теряемся иногда в сложных судебных и других процессах по собственности. И поэтому я все время буду говорить, что эти министерства надо рассматривать в клубке.

Что касается заявления Юрия Дмитриевича в отношении того, что он сам справится. Ну, пусть, как говорится, ему будет совесть его судьей. Но дело в том, что я убежден, что нам нужно Министерство промышленности и торговли, как оно было заложено в начале. И тот же Маслюков давал согласие быть министром и какое-то время просуществовал этим министром. Затем, когда он становится первым замом, он вдруг объявляет, что Министерство промышленности нам не нужно. Например, для меня это не понятно. Для промышленника это тоже непонятно. Так же, как не понятно, когда он говорит: не нужен нам и зам по финансовым вопросам.

Савик Шустер:

Аркадий Иванович, а вот инициатива премьер-министра Евгения Примакова по согласию в обществе, стабильности, стабилизации, суть которой сводится к тому, что президент не сможет снимать премьер-министра без обсуждения с ветвями власти? С чем это связано? С тем, что дублеров не снимают? Либо с тем, что Примаков понимает, что сейчас вот именно пост премьер-министра настолько важен, что вот с этим играть нельзя?

Аркадий Вольский:

Я бы связывал это и с мировым опытом. Ведь вы понимаете, президент любой страны... У нас кандидатуру премьера, практически согласовав ее и убежденным будучи, что она пройдет, - у нас можно экзотикой заниматься, зная, что не пройдет, и вновь вносить, еще раз вносить, еще раз вносить. Поэтому, я считаю, что он прав в этом плане. Прежде чем или освобождать, или снимать, надо хотя бы посоветоваться. Это элементарно.

Лора Мондвиль:

Сейчас очень много статей, очень много споров о том, что Евгений Максимович Примаков объявил войну против коррупции, очень много разных действий со стороны МВД в Кемерово, в Питере, в Новороссийске. С чем связана именно вот эта атака на коррупцию и каковы шансы, что это будут не только слова, а в общем-то дальше пойдет дело? Потому что были в прошлом разные случаи, когда Борис Николаевич тоже начинал говорить про коррупцию и ничего не происходило?

Аркадий Вольский:

Это больной вопрос для страны. Мы уже по уровню коррупции скатились в предпоследнюю десятку в мире. И мне кажется, что если не принимать сейчас энергичных мер, мы можем катиться и дальше. Ведь это же позорище, когда вот рассказывают, скажем, предприниматели, что резолюция такая-то стоит 200 долларов у чиновника. Если это направить в такое-то Министерство - 300, если туда... ну, тарифы разработаны. Так же жить дальше нельзя. Вы понимаете? Нас просто всех сметут рано или поздно, если с этим не бороться. Россия всегда была поражена этим явлением, мягко выражаясь, но я вам скажу, что сейчас это особенно выпукло. Вы же не только видите по тому, что я сказал - по правительству, по другим делам, но даже по прессе, которая у нас ухитрилась первой на рыночные отношения перейти. Я не хочу обидеть здесь сидящих, не дай Бог.

Я, например, когда мне вырезки делают, я уже знаю например, даже без заголовков газеты... просто статья. Прочитаешь и уже видишь, кто хозяин газеты. Не бывает так в жизни. Вот мы говорим о свободе прессы, но свобода прессы должна быть как-то связана вот и с этими делами... Поэтому заказные статьи появляются. Это тоже коррупция. Я понимаю, тяжелая ситуация у наших журналистов, но это тоже коррупция. Коррупция - она везде. Коррупция в органах милиции и в органах других силовых министерств. Коррупция в армии. Так невозможно дальше. Или тот, кто взялся за это дело, победит коррупцию или он будет сам сломан. Вы посмотрите какая атака на Примакова началась, стоило только два или три заявления сделать, легких, шуточных даже, на счет того, что 96 тысяч освободим мест и посадим 96 тысяч коррупционеров.

Савик Шустер:

А вы считаете, что это была шутка?

Аркадий Вольский:

Я считаю, что это шутка была, потому что она на лице написана. Тут надо просто посмотреть репортаж. Что они не будут, он сказал, они не будут свободными. Мы займем эти места. И тут же посмотрите, что пошло. Мы вынуждены были сделать заявление, даже очень жесткое, когда началась атака на Примакова вот за эту шутку или за другие там его действия по отношению к коррупции, - какая атака пошла на него. Везде, всюду, отовсюду. И нельзя так. Человек начинает работать, ну давайте дадим поработать немножко.

Дмитрий Волков:

Аркадий Иванович, по вашим словам выходит, что Примакова только коррупционеры и атакуют. Ну, может быть... но, по-моему, это упрощение все-таки?

Аркадий Вольский:

Это упрощение, я понимаю.

Дмитрий Волков:

Есть оппозиция Примакову. Действительно - атака на Примакова. Сводить все это к борьбе коррупционеров против честного Евгения Максимовича действительно, наверное, излишне. Сравнивают его с Андроповым, при котором вы уже работали полновесным руководителем и говорят, о том, что у Евгения Максимовича понимание экономики чисто политическое. Репрессии, в частности, под флагом борьбы с коррупцией, - дают очень хорошую возможность забыть об экономике. В экономике проблемы борьбой с коррупцией, боюсь, не решить у нас.

Аркадий Вольский:

Давайте сначала все-таки договоримся, что Примаков всю жизнь занимался экономикой. Его кандидатская и докторские диссертации и избрание членом академии РАН - по отделению экономики. И он - директор Института мировой экономики. Поэтому я, например, знаю знания Примакова в области экономики. Дай Бог, чтобы мы ее так знали, как он. Другое дело, что его можно обвинять как и других, что это высшая монетаристская экономика, что он меньше знает предметную экономику, скажем. Но это другой вопрос. Но я хочу еще раз сказать, что он знает экономику.

Что касается политических амбиций. Поверьте мне, что настолько я его много лет знаю, что их у него не было никогда, и нет теперь. Я его помню в такие тяжелые времена, даже того же путча, когда мы сидели вместе у нас в Союзе промышленников и делали пресс-конференцию в самое тяжелое время для него. Он принципиален всегда и везде, и так же было, когда он был на других должностях. Если, скажем, сравнивать службу внешней разведки, то во всяком случае на него все молятся, - он ее сохранил. Так же как его нельзя за это обвинять, потому что это - как и любая служба.

Скажем, президент Буш был директором ЦРУ, но его никто не критикует за это. И то, что он был в МИДе, вы понимаете, нашел общий язык с Мадлен Олбрайт и с другими. Обстановка была несколько лучше для нас в международном плане. Сейчас она похуже, по разным причинам, не только по этой. И я бы так вот не ставил вопрос, что он просто политик, а не экономист. Другое дело, что он, может быть, некоторые вопросы передоверяет. Он нас слышит, не обидится. Я говорил, что нельзя передоверять, надо посматривать. Вот знаете, в русском языке слово "правительство" происходит от слова "править", а не от слова "наблюдать". И поэтому он должен править, и вот это мы говорили ему. Я думаю, что он должен из этого выводы сделать, тогда у него многое встанет на свое место.

Савик Шустер:

Аркадий Иванович, но вот мы когда в контексте борьбы с коррупцией рассуждаем, у очень многих создается впечатление, что это не общая борьба с коррупцией, а такая вот дуэль Примаков - Березовский. Это хорошо для премьер-министра?

Аркадий Вольский:

Это не я, это вы обвинили Березовского в коррупции. Я не говорил об этом. Дуэль Березовский-Примаков действительно против фразы Примакова, - это было. Я помню это очень хорошо, когда я с Примаковым был в Давосе, пришла как раз стенограмма интервью Березовского, что вот не тех надо сажать, других сажать, а вот он зря сказал, что 96 тысяч посадит. Может быть, отсюда это исходит. Но я не уверен, что это только отсюда исходит. Потому что коррупция для не очень бедного Березовского это не самый главный вопрос - вот, сколько взяток взять и так далее. А вот кого-то своего поставить, кого-то другого, внести разлад с президентом и так далее, вот это не надо было бы Борису Абрамовичу делать, так же как не надо было ему приписывать жен каких-то не существующих, усыновленного, скажем, Плешакова, президента "ТрансАэро", которого никогда в жизни он не видел даже. Вот этого не надо делать, если говорить о позиции Бориса Абрамовича. Но сейчас, по-моему, наступает некоторое умиротворение, судя по тому, что Сережа Доренко уже третью передачу не ведет. Может быть, это как-то немножко встанет на свои места.

Савик Шустер:

А вы настолько верите в эту прямую связь "Березовский-Доренко", что мысли Березовского произносятся через ведущего программы "Время"?

Аркадий Вольский:

Ну, я читаю Хинштейна, где в "Московском комсомольце" стенограмма разговора Березовского с Доренко. Если она не правильная, тогда надо судиться.

Савик Шустер:

Вы же сами говорили, что вы берете статью и понимаете, кто хозяин.

Аркадий Вольский:

А я не знаю, почему тогда мы должны Гусинского стравливать с Березовским, если отсюда пойти, от хозяина. Я не уверен... по-моему, у них нормальные отношения, если я не ошибаюсь. Но я-то о другом говорю. Вы понимаете, что - нельзя?.. Вот есть критика, да, я ее признаю, это нормально, но есть ложь... ну прямую ложь же нельзя вытаскивать.

Дмитрий Волков:

Вернемся к увлекательной теме заказных материалов в прессе. Вы упомянули материал в МК. Журналист, которые его писал... к нему можно по-разному относиться, - но опубликованы прослушивания разговоров. Понятно, что не сам журналист, и в общем, даже не редакция прослушивала разговоры. Да, это делали, вероятно, спецслужбы или служба безопасности коммерческой структуры. Это что, не "заказуха", что ли?

Аркадий Вольский:

Кстати, многое можно называть "заказухой", и эти, наверное. Но я не знаю. Кто-то, может быть, и заказывал. Но я о сути говорю разговора. Если суть неверна, значит, кто-то из двух говорящих должен сказать: я этого не говорил. Но они же все молчат. Поэтому - ты, вы, я и все остальные начинаем верить, раз никто не опровергает.

Что касается Хинштейна. Он на меня производит какое-то... вы знаете, у него глаза честные. Если это... Ну, вот - я говорю это. Я не знаю, как другие судят. Я его видел по телевидению два раза, с его "интервьюшками". Мне показалось, что этот паренек честен. Он молодой, хороший мальчишка. Я не знаю, что это. Я не могу сказать. Но это публикуется. И каждый день. И в одну сторону, и в другую. Но не дай Бог, это случится, скажем, в "Фигаро", если вдруг так начинают поступать. Вы же потеряете читателя. А у нас - приобретается читатель.

Лора Мондвиль:

Почему, по вашему мнению, все-таки Юрий Скуратов, генеральный прокурор России, ушел в отставку?

Аркадий Вольский:

Ну, вот я одно только знаю, что СФ хотел бы получить заключение врачей. Это единственная уникальная формулировка, по которой не надо голосовать - по состоянию здоровья. И насколько я опять-таки знаю... у нас врач как-то случайно общий оказался... что он абсолютно здоров. Поэтому не надо блудить перед людьми, перед народом. Надо сказать, почему он уходит, как он уходит, в связи с чем он уходит. То ли это связано с ревизией ЦБ и возбуждением уголовного дела и пропажей, как вы знаете, полутора миллиардов долларов кредитных... переправкой в эту фирму, что вероятнее всего, то ли это связано с некоторыми другими делами... Но Скуратов не заслужил такой участи, чтобы уходить по болезни.

Савик Шустер:

Я хочу еще раз вернуться к теме конфликта, который есть, существует, - между исполнительным секретарем СНГ и премьер-министром. Вот появилось письмо. Вы - один из людей, подписавших это письмо против клеветы. И в этом письме фигурируют такие известные и важные люди в этой стране как Рем Вяхирев и как академик Лихачев. Какова аргументация? Что вас связало в общем всех?

Аркадий Вольский:

Вы знаете, если совсем честно говорить, это было заседание юбилейного пушкинского комитета. И вдруг, неожиданно (это я открываю маленький секрет), возникла тема, что мы делаем сами с собой, что мы делаем со страной. И вот, таким образом, появился набор первых пяти-шести человек. А затем, я вам уже скажу, подключились многие другие. Но если уже совсем до конца честным быть, у нас все-таки эфир, и люди слушают нас. Вы знаете, около 15 тысяч пришло с желанием подписать. Вот с этим надо считаться. Я не хочу вот только это относить к конфликту "Березовский-Примаков". Но в областях то же самое происходит.

Вот только что ушли от меня из Приморского края ребята. Ну, говорят, так дальше нельзя работать. Половина газет руководятся Черепковым, мэром. Над нами весь мир уже смеется с этой историей "Черепков-Наздратенко". Половина контролируется Наздратенко. Ну, нельзя так. Ну, где-то должно остановиться. Поэтому у нас это заявление не только по этим двум случаям, двум фигурам. Вообще надо как-то остановиться. Вот знаете, как-то одуматься, остановиться. Иначе плохо будет. Мы только людей раззадориваем больше и больше.

Дмитрий Волков:

Вы отдавали должное Евгению Максимовичу, затронули его работу в МИДе, в частности упомянули о том, что он нашел общий язык с Мадлен Олбрайт. Сейчас и даже внутри его правительства, хотя и не он, а люди близкие к Юрию Маслюкову опять же говорят о том, что Евгений Максимович общается как бы с иностранными политиками, и что общение идет в русле того, что Россия может пойти на крупные военно-стратегические уступки в обмен на столь необходимые для выплаты долгов МВФ соответственно МВФовские займы. Это, возможно, инсинуации, но тем не менее это проходит в прессе, и довольно странная картина получается. Действительно ли правительство, по-вашему, пытается действовать через глав государств основных акционеров МВФ, или это серьезное искажение?

Аркадий Вольский:

Знаете, если бы я был на месте Примакова, я бы действовал через глав-членов МВФ. Я не вижу другого выхода. Сегодня от меня ушел руководитель экспортно-импортного банка Японии. "Эксимбанк", Япония, - это один из самых крупных наших кредиторов. До этого президент "Дойчебанка", они каждый день бывают у меня. Они все говорят - ну, ребята, поговорите с нашим правительством. Это не то, что возникает вдруг желание какое-то. Но они все говорят - поговорите. Есть политика. К сожалению, эта политика где-то не в нашу пользу, где-то она нейтральная. Скажем, если Шредер, канцлер Германии, заявляет, что "банный" период в нашей жизни кончился... Хватит. Были баньки, мой друг Борис, мой друг Гельмут, закончился этот период банек. Начинается нормальная работа. Давайте обсуждать, давайте искать конкретные проекты. Давайте думать о том, чем немцы могут помочь и как. Но мы должны знать, куда идут те деньги, которые мы даем и так далее. Поэтому я убежден, что я бы делал тоже самое. Я видел, когда Евгений Максимович Примаков, с которым я летал в Давос, - какие он переговоры проводил и с Альбертом Гором, и с Тони Фишером, и с другими. Это были очень интересные переговоры с президентами ряда государств. Тоже всегда говорили - поддержите нас в МВФ. А почему нет?

Лора Мондвиль:

Скажите, пожалуйста, Евгений Максимович Примаков может стать президентом России, по вашему мнению?

Аркадий Вольский:

Есть в России два понятия - может и хочет. Хотя это есть во всем мире. Вот я думаю в данном случае к Примакову совершенно однозначно относится то, что он не желает стать президентом. Я верю ему, потому что это - беседы без свидетелей. Я верю в то, что он говорит искренне - ну 70 лет, ну ребята, отстаньте от меня, будет мне 70 лет в 2000 году. Отстаньте, нельзя так. Хотя, например, если говорить о моем мнении, я думаю, что может так случиться, и в жизни всякое бывает, что когда по Конституции премьер принимает на себя обязанности президента. Бывают такие случаи. Тогда это меняет ситуацию. А если это нормальные выборы 2000 года, я думаю, что он не будет участвовать.

Савик Шустер:

Но он ведь такой человек, который не хотел покидать академическую жизнь, но пришлось. Внешнюю разведку не хотел, но пришлось. МИД не хотел, но пришлось.

Аркадий Вольский:

В том случае было кому нажимать.

Савик Шустер:

А в этом нет?

Аркадий Вольский:

В этом нет, он самый главный остается в этом случае. Понимаете. Он перед этим разговором вторым его с Борисом Николаевичем, он мне звонил, мы говорили, и он мне говорит - я в любом случае откажусь. А потом вышел, вот так значит, как я отказывался в свое время в Карабах ехать, но Горбачев умел уговаривать. Подумай о стране и так далее. Видно, здесь тоже самое.

Лора Мондвиль:

Сейчас очень много страшных прогнозов на счет экономического дальнейшего развития России, от всех экономистов. Те, которые говорят, что будет больше 100 процентов инфляции до конца года. Те, которые говорят, что будет больше 300 процентов. Какое ваше видение развития экономики в ближайшие месяцы и может ли случиться, что вдруг станет очень страшно, очень напряженно?

Аркадий Вольский:

Знаете, корреспондент спрашивает, берет интервью у двух экономистов российских. Один экономист - пессимист, другой экономист - оптимист. Корреспондент спрашивает пессимиста - как вы оцениваете экономическую ситуацию в России? Пессимист подумал и говорит - я думаю, хуже быть не может. А оптимист сказал - а я думаю будет еще хуже. Так вот, я оптимист, потому что будет хуже. Я вам говорю совершенно твердо и однозначно - будет хуже. Правительство Примакова приняло страну в таком состоянии, что она не может просто физически вырваться из этих вот дефолтов за короткое время, тем более если вдруг откажут в кредитах и так далее. Она не может вырваться и нет таких сил сегодня, их просто нет, их не существует. Если, скажем, верить радио Свобода, я очень внимательно... я когда еду домой, всегда включаю радио Свобода - "Либертилайф" в прямом эфире и вот как раз Савик Шустер, по-моему, цитировал Михаила Бернштама. Бернштам в прямом эфире говорил, - профессор Стендфордского университета, - говорил о том, что те страны, которые никогда не пользовались рецептами МВФ, они выжили и живут хорошо. Он называл Чехию, Польшу, Китай и так далее. Я вторую помню передачу, где многие... где Леонтьев, покойный ныне лауреат Нобелевской премии, говорил о неверных рецептах МВФ для России. Но это все было раньше.

Конечно мы поторопились во многом. Конечно мы слушали людей, которые видели Россию только из окна автомобиля. Естественно надо было самим думать во многих случаях. Россия - специфическая страна. Вы знаете, я советовал бы Евгению Максимовичу, я не говорил ему об этом, но я прямо вот сейчас в эфире советую, а ему все-таки положат на стол, я убежден, нашу запись. Я советую все-таки где-то и когда-то сказать, в каком состоянии он принял экономику и с какими долгами, и с какой ситуацией. Вы же знаете. Чудес не бывает. Если у Александра Лившица, которого я очень уважаю, у него над кабинетом висел лозунг - "Только стали жить хорошо - деньги кончились". У нас примерно такая же история сейчас. Ну, мы же заложили кредиты МВФовские в бюджет, а их если не будет, вы понимаете, то это крах. А я убежден, что их до мая не будет. Я тоже встречался с работниками МВФ на высоком уровне. Они говорят, что пока средневзвешенные цифры по бюджету и по другим они не получат, кредитов не будет. Ну, и если Бернштаму верить, что мы очень много слушали их советы, я в этом считаю, что многие советы неприемлемы были. Вы знаете, самое главное, на чем мы попали. Я вам скажу. Вот у нас очень сильная экспертная институция в Союзе промышленников. Ее возглавляет профессор Ясин, министр экономики в недавнем прошлом. Он его возглавлял до этого 8 лет и менялся, когда был. Поэтому он достаточно грамотный, квалифицированный человек. Вот они сделали расчет, что промышленность упала, давайте грубо говорить, на 50 процентов, на половину. Но если эти 50 процентов взять за 100 интегрально, то на причины реформ падает всего меньше половины из этого падения, а абсолютная цифра - где-то 60-65 процентов - падает на распад СССР, на разрыв хозяйственных связей. Все об этом молчат. У нас за последние годы объем товарооборота с Украиной вдвое сократился. А мы же строились 344 года вместе. У нас связи настолько перевязаны, что дальше некуда. И сейчас один за одним заводы рушатся как с одной, так и с другой стороны. Это опасное явление.

И вот когда 25 декабря 91 года Горбачев, помню, мне сказал - Аркадий, вечером, в три часа дня, я пойду на телевидение и буду отказываться от поста президента. Он действительно это сделал в 9 часов вечера, зачитал заявление, и это - конец Советского Союза... 25 декабря. А второго января, то есть ровно через неделю Бурбулис объявил о либерализации цен в России. При этом, это было пока единое пространство экономическое, это была единая валюта, не было границ, не было таможень, не было ничего. Россия тогда уже потеряла около 20-30 процентов своего дохода, будем так мягко выражаться. Но вот эти два совпадения, надо было их немножко растаскивать по времени. Я всю неделю бегал, был у Бориса Николаевича, у Бурбулиса, у Гайдара, они могут подтвердить, я бегал. Я говорил - ну растяните по времени, пусть все создадут валюту свою, пусть кто-то создаст квоты, лицензии, границы, таможни, я там не знаю... ну, как страны друг от друга отличаются... У нас же целый год с портретом Ленина денежная единица ходила, по всем странам СНГ. И вы знаете, вот оттуда все как началось... вот такая катавасия. Извиняюсь. Поэтому будет хуже.

Дмитрий Волков:

Вы увлеченно рассказываете о прошлом.

Аркадий Вольский:

Я могу о будущем также увлеченно говорить.

Дмитрий Волков:

Вот о будущем. Вы всегда были активным пропагандистом именно китайского пути, о котором вы упомянули. Между прочим, многие экономисты говорят, что нынешнее положение, при всем ужасе, особенно если смотреть на финансы, - как раз может послужить базой для развития промышленности. Правда, они говорят именно в китайском стиле - о легкой промышленности, о пищевой промышленности, а не о том, чем как раз Россия любит торговать - не о нефти, не о газе, не о черном прокате и не о машиностроении. Может быть, они правы? Может быть, весь этот пессимизм связан с тем, что нам просто надо менять привычки и начинать торговать, грубо говоря, резиновыми игрушками?

Аркадий Вольский:

Я хочу сказать другое. Вы понимаете, я - за китайские методы проведения реформ. Не слепое копирование, а методы. Это знаете, когда они дают прирост производства 10-12 процентов каждый год в течение 15 лет. Это и продолжается, эта линия. Можно только восторгаться. И вы знаете, почему? Вот давайте две цифры взвесим, вам все станет ясно. За пять лет последних в Россию было вложено западными инвесторами... да любыми инвесторами... было вложено 47 долларов на одного живущего в России. Умножьте на 150 миллионов человек и получите общую цифру. В Китае было вложено 135 долларов на одного живущего в Китае. Западниками. Умножьте это на миллиард двести миллионов человек. И когда я бываю в Китае, являясь президентом российско-китайского комитета, назначенным Ельциным и Цзян Цзэминем, я всегда говорю с инвесторами. Я говорю: почему вы не в Россию идете, а в Китай? Они говорят: здесь стабильность. Это однозначный ответ. Здесь стабильность. Они забыли о коммунистах, о площади Тяньаньмынь. Вы помните какой шум был?.. Все забыли. Потому что - выгодно. Вкладывают деньги.

Дмитрий Волков:

Но Аркадий Иванович, они же производят вещи вполне конкретные. Зачем же отрывать этот вопрос от того, что они производят и с чем именно они выходят на внешний рынок.

Аркадий Вольский:

На внешний рынок, кстати, они стали в этом году производить, для вашего сведения, 100 миллионов тонн стали. И вот они выходят на внешний рынок со сталью, кстати. Это сейчас.

Дмитрий Волков:

Но Аркадий Иванович, там же очень дешевый рабочий труд.

Аркадий Вольский:

Дороже, чем у нас. Вы понимаете, не 7 долларов пенсия, а 19. Я вам называю цифры те, за которые я отвечаю. Я понимаю, что такое дешевый труд.

Савик Шустер:

Аркадий Иванович, но тогда я бы хотел продолжить тему и задать вам вопрос как президенту союза не промышленников, а предпринимателей. Если правильно говорится о том, что 85 процентов примерно экономики в бартере, то о каких налогах сегодня можно говорить? Почему все говорят: налоговая реформа, налоговая реформа... а не взять и заставить монополистов платить налоги, потому, что другая экономика пока денег реальных не дает?

Аркадий Вольский:

Я с вами целиком согласен. К сожалению, у нас ведь инерция большая. Мы недавно внесли предложение вместе, кстати, с МТБ, Союзом биржевым и внесли мы предложение, и Костя Боровой, и я, внесли предложение о создании российской бартерной корпорации, чтобы учитывать все бартерные сделки и оплачивать, чтобы они были прозрачными. То есть мы копируем опыт США. В США сейчас бартерная корпорация, которая работает, как часы, но все платят с нее налоги. То есть экономика не уходит в тень, а она открытая, она прозрачная. Мы внесли вот это предложение. Вот я месяц ищу, у кого оно в аппарате. Хотя прошло оно премьера, вице-премьера и так далее. Вот ищу сейчас.

Савик Шустер:

Может быть, оно в администрации президента застряло?

Аркадий Вольский:

А я не исключаю. Где-нибудь, да застряло. Ну, вы понимаете, ведь так нельзя тоже. Но ведь это же серьезный вопрос. Это сразу... там можно спорить сколько процентов по бартеру идет, но много или мало 80 или 40, но ведь все равно огромные цифры, и поэтому надо выходить из этой ситуации. Надо. Чем быстрее, чем лучше. Когда я говорю о том, что правительство - от слова "править", я вот это имею в виду. Но есть же опыт национальной бартерной корпорации в США. Кстати, бартер -китайский.

Савик Шустер:

Итак, мы завершаем программу "Лицом к лиц" с Аркадием Вольским и сейчас, как обычно, в присутствии нашего гостя журналисты пытаются подчеркнуть то, что было самым важным.

Дмитрий Волков:

Я надеюсь, что Аркадий Иванович не обидится, но мне показалось самым важным то, что определенная линия логики, которую люди, следившие за политикой, и извините, за Аркадием Ивановичем Вольским в течение все этих лет, - сохраняется, хотя не видно свежих идей. Сейчас, действительно, ситуация близка к катастрофической, и незаметно в плане новых идей никакого пока продвижения вперед, к сожалению, то ли в силу сложности в правительстве, того, что нет единой команды. Во всяком случае, пока, к сожалению, никаких новых чудодейственных рецептов мы не услышали. Может быть, их нет, но нет и уверенности в том, что старые рецепты будут воплощены в жизнь эффективно. Так что довольно грустное впечатление, честно говоря.

Лора Мондвиль:

Да, действительно, ситуация в России и по вашей оценке и по оценкам разным, тупиковая сейчас, кажется, в какой-то степени, потому что как бы перечислили, кто именно виноват в том, что происходит, именно все эти ошибки прежних правительств, ошибки тоже и иллюзии Запада в отношении России, что вкладывали именно деньги, оказывались потешными деревнями... И, с другой стороны, вы говорили, кто виноват, а - что делать, пока не удается ответить на этот вопрос.

Савик Шустер:

Я бы выделил из того, что мы услышали, предложения, высказанные сегодня к премьер-министру о том, чтобы встать и сказать четко, в каком положении он принял страну. Это важно почему? Потому что если без анализа прошлого нельзя понять настоящего, то и нельзя понять прошлое без того, чтобы знать, что есть в руках сегодня.