Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
17.5.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-07-05]
"Свобода" в ОГИГорода и годы. Город КиевВедущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: Города и годы. Город Киев. Советский город Киев, перестроечный город Киев, сегодняшний город. История города Киева. Обо всем этом мы сегодня попробуем поговорить с моим коллегой, обозревателем Радио Свобода Виталием Портниковым, с продюсером Григорием Охотиным, с писательницей, автором нескольких романов, самый известный из которых "Фройд бы плакал", это Ирэна Карпа, она же лидер группы "Фактичны самi", с Дмитрием Борисовым, основателем клуба ОГИ, человеком, который открывает новую сеть кафе в городе Киев, с главным редактором газеты "Книжное обозрение" Александром Гавриловым и с журналистом Владимиром Долиным. У меня для вас первое предложение, первый вопрос. Ваш персональный киевский миф. Ваши самые яркие представления, впечатления о Киеве. Я понимаю, что у троих киевлян, которые за этим столом присутствуют - у Володи Долина, Ирэны Карпы и Виталия Портникова будет свой образ Киева, а у москвичей - у Саши Гаврилова, у Мити Борисова и у Григория Охотина будут свои представления о Киеве.
Александр Гаврилов: Я как раз меньше всего чувствую себя готовым в этом смысле высказываться, потому что мой образ Киева делится на две половинки. Одна половинка - это мои живые впечатления. Они совсем не такие давние. Я никогда не был в Киеве Советского Союза. Для меня живой Киев - это Киев новейшего времени. Другая половина - это Киев русской литературы. Понятно, что эти две картинки чрезвычайно разные. Собственно, эта разность, несводимость нынешнего реального Киева ко всему тому, что мы о нем знаем из книжек, для меня это было самым сильным впечатлением. По моему ощущению, Киев реальный отличается от Киева книжного больше, чем Санкт-Петербург реальный от книжного, Москва реальная от книжной, или что-нибудь еще. Дмитрий Борисов: Я первый раз попал в Киев в 1996 или 1997 году с группой "АукцЫон" по приглашению водочных магнатов. Там была романтическая история. Парень познакомился с девушкой на концерте "АукцЫона", а по совместительству оказался владельцем главным водочных заводов, в частности, "Немиров". Тогда те три дня я думал, что не то что бы не попаду никогда в Киев, а вообще на Украину. Я узнал Киев водочный, Киев бандитский, Киев какой-то страшный. А потом, честно попав под очарование всех этих "оранжевых" дел, новой истории и так далее, - огромное количество моих друзей, знакомых журналистов и бизнесменов поехали в Киев работать, - я тоже поехал посмотреть. Был очарован и самим городом. Мне очень понравилась публика, в том числе понравились какие-то деловые партнеры возможные. Мы приняли решение строить такую европеизированную сеть кафе типа "Жан-Жак" в Москве. Съездил еще несколько раз после этого туда. Пока очарован этим местом. Ирэна Карпа: Для меня Киев - это такой котел, но на самом деле очень удобный котел, в котором вариться легко и просто. Вне Киева уже как-то все сложнее, несмотря на мифы типа близости каких-то темных сил - Лысые горы, ведьмы. На самом деле есть четыре Лысых горы, никто не знает, какая настоящая. Вещи, с которыми мы в группе работаем, они более индустриальные - описание спальных районов. В какой-то момент ты начинаешь понимать, что город становится для тебя импотентным. Тогда я сбежала в Азию, прожила семь месяцев там. Вернулась обратно. И все те очарования, как вы сказали, "оранжевых" дел, заставили взглянуть на город совсем по-другому. Более того, я обзавелась велосипедом. Со скорости и высоты велосипеда город кажется совсем каким-то другим, очень интересным и новым. Дмитрий Борисов: Я был поражен, что закрывают центр города на выходные для машин. Там пешеходы и рикши на велосипедах. Все катаются на велосипедах. Это, конечно, очень похоже на Европу. Григорий Охотин: Мне очень сложно сказать. Потому что для меня уже год Киев - это одна из самых важных вещей. Я буквально влюбился в этот город еще до "оранжевой" революции. Три месяца назад я решил, что я туда переезжаю, уже месяц там живу. Практически единственное, про что я способен говорить, - это про Киев, все время, со всеми. Уже настолько высказался, что сейчас почти ничего не приходит в голову, кроме трех совсем смешных и глупых вещей. Первое - про закрытие центра города. Не знаю, насколько это похоже на Европу, но все киевляне просто ненавидят Крещатик в выходные дни. Потому что это такой музей русского рока. Он длинный, и каждые пять метров плохо играют какой-нибудь русский рок. Довольно мерзкое место. Мое любимое место в Киеве - это совершенно тайная улица Смирнова-Ласточкина в самом центре. Это такая альтернатива Киевскому спуску - тоже ведет в центр, тоже вверх, только там нет матрешек и всей это белиберды. Там не ходят люди. Полностью заброшенная улица, и дико красивая. Третье впечатление последнего месяца, потому что я еще не разобрался с квартирой и живу в совершенно разных местах, в том числе во всяких мастерских, где душа нет априори, - это такой стадион "Водник" в самом центре, суперсоветский бассейн, где за 3 рубля можно пойти принять душ и искупаться.
Владимир Долин: Киев для меня - это детские воспоминания, подростковые, первый глоток портвейна где-то на днепровских склонах. Потом это превратилось в город литературный, при этом я жил там. Потом стало понятно, когда я пожил в Москве в вернулся опять в Киев, что Москва - это город, где надо зарабатывать, делать карьеру, а Киев - это город для жизни, где хорошо, комфортно жить, где можно встречаться с друзьями ежедневно, а не раз в три месяца, где глаз радуется. К тому же я помню еще Андреевский спуск не этот "арбатский", без матрешек. Я помню это грязную, но очень красивую улицу. Если говорить о мифологиях, то я склоняюсь к пушкинской мифологии: "Скребницей чистил он коня,// А сам ворчал, сердясь не в меру://"Занес же вражий дух меня// На распроклятую квартеру!// Здесь человека берегут,// Как на турецкой перестрелке,// Насилу щей пустых дадут,// А уж не думай о горелке.// (...) То ль дело Киев! Что за край!// Валятся сами в рот галушки," и так далее. Виталий Портников: Я родился в Киеве в мае 1967 года. Примерно в эти же дни был освобожден Иерусалим. Для меня это такое достаточно очевидное историческое совпадение, потому что для меня эти два города, да и не только для меня, есть стихи киевского поэта Моисея Фишбейна про холмы Иерусалима, есть такое мироощущение, связанное с тем, что каждый город является как бы стороной другой медали: есть одна сторона иерусалимская, а другая - киевская. Хотя я уехал из этого города, я там не живут лет с 17. Во втором городе я бывал уже после того, как уехал из первого, но, тем не менее, эта близость городов, созданных тогда, когда города создавались на холмах, она всегда была для меня очень важна. Когда я приезжаю в Иерусалим, я всегда иду определенным маршрутом к Стене Плаче, точно так же, когда приезжаю в Киев, я иду по Софийской, где родился, к Святой Софии. Я когда-то из окна одной из киевских квартир, находящихся с другой стороны Софии, видел ее оборотный вид, который в принципе не видят туристы. Я понял, что на самом деле в Киеве можно жить, как на берегу моря. Потому что верхние киевские виды (не Крещатика, не виды сталинского Киева и административного) могут успокаивать человека и придавать ему какую-то внутреннюю гармоничность, точно так же, как сидение на морском берегу. Елена Фанайлова: У нас сложилась довольно идиллическая картинка города, которую вы все нарисовали. Я бы хотела влить свою ложечку дегтя. Я знаю Киев по концу 80-х годов. Я приехала туда через год после Чернобыля. Для меня Киев - это, прежде всего, булгаковский мир. Потому что мои друзья, которые мне показывали Киев, литераторы и художники, были совершенно этим самым миром Булгакова очарованы. Сквозь эту призму прочитывали весь Киев. Я ездила туда до середины 90-х. Затем после долгого перерыва я оказалась в Киеве чуть больше месяца назад. Я ожидала от этого города гораздо большего. После того, как много говорили после "оранжевой" революции о каком-то подъеме, я ожидала, что я увижу европейский город, о чем тоже так много все говорят. Увы, я была разочарована. Я увидела довольно провинциальный, по-прежнему в советском смысле провинциальный город. Я увидела множество каких-то маргинальных персонажей, которые вдруг оказались на улицах. Причем мои друзья, которые там живут, сказали, что это удивительное явление похоже на то, что было в начале 90-х в Москве. Ты отходишь в сторону от Крещатика, от этого самого мощного советского Крещатика, и попадаешь на какие-то полуразрушенные улица. Такое чувство, что этот город совсем не нужен людям. Александр Гаврилов: Мне кажется, что на пространстве бывшего Советского Союза довольно много городов, где ровно 100 шагов от центральной площади - и ты оказываешься на руинах. Мне, как жителю бывшего Советского Союза, не приходится удивляться. Тут нужно поправиться, наверное. Потому что все-таки, когда русские говорят о Москве - это столица, это единственный центр страны. А Киев не единственный центр Украины, хотя это довольно типичный, характерный украинский город. Как мне кажется, то, что он не стал европейским городом, что он остается самим собой - это важная вещь. Может быть, это взгляд москвича, но мне кажется, что украинские города, и Киев тоже, гораздо больше растут из земли. Москва все время пытается взлететь и сделать вид, что она не на земле растет. Ирэна Карпа: Мне сложно представить, где в центре разруха. Разруха может быть в каких-то очень отдаленных спальных районах. Там действительно идет масштабное развитие, во-первых. Во-вторых, каких-то таких слишком быстрых изменений просто быть не может. У нас и так уже было сколько лет независимости, и мало что поменялось. Совковая система осталась, но все-таки Киев ничем почти не отличается от других европейских столиц - по духу и по состоянию. Виталий Портников: Нужно уточнить - восточноевропейских. Ведь это же совершенно разные вещи. Мы не должны сравнивать Киев с, условно говоря, Парижем или Миланом. Дело не в чистоте. Елена Фанайлова: Я сравниваю Киев с прибалтийскими столицами. Виталий Портников: И это тоже неправильно, потому что это не восток, а север. Владимир Долин: В развитии мысли Виталия: я бы хотел согласиться с тем, что, да, Киев провинциален. Это провинция, но это все-таки европейская провинция. Это не провинция русская. Виталий Портников: Во-первых, нужно понять, почему город не может быть провинциальным. Осло не менее провинциален, наверное, даже более провинциален, чем Киев, а Стокгольм - нет, это метрополия. Владимир Долин: А я не спорю. В провинциальности есть свое очарование. В Киеве оно, безусловно, присутствует. Я просто утверждаю, что это все-таки европейский город, в отличие от большинства русских городов. Григорий Охотин: Очень долго думал о провинциализме Киева. Действительно, там совершенно нет разрухи в центре. Это даже скорее неприятно. Во Львове, например, весь центр разрушен. Это реально приятно. Ходишь по городу - это красиво. В Киеве этого нет. Но там есть совершенно поразительные вещи, которые инкорпорированы в город. На самом деле они просто сохранились. Например, в самом центре можно найти магазин, где будет водка за 33 копейки, только почему-то она стоит 55 гривен. Каким-то чудом я попал на выставку сельскохозяйственных товаров. Это был такой совок 1965 года. Это почему-то сохраняется. Но как только ты выходишь из этих странных мест, чисто архитектурно и внешне там провинциализма нет. Что касается реальной провинции, что касается культуры, жизни людей, привычек - очень сложно сказать, чтобы это была провинция. То, что мне рассказывают люди, которые некиевляне, но приехали туда, они говорят, что 10 лет назад реально было дико скучно, дико провинциально. Но все меняется буквально за 5 лет, в смысле контента все очень сильно изменилось. Виталий Портников: Могу объяснить почему тебе показался этот город провинциальным. Потому что он абсолютно мещанский. Он таким был всегда, всю свою историю. В этом городе очень тяжело показать современный спектакль. Публика на него обязательно пойдет, если это будет московский спектакль, но она не поймет о чем это. Это было в советское время, это сохраняется сейчас. Кстати, так не может быть во Львове, так не может быть где-нибудь в Днепропетровске, но в Киеве это так. Мы все это знаем. Хорошо это или плохо - трудно сказать. Важно знать, что в Москве купеческое сознание, а в Киеве - мещанское. Это может показаться странным с непривычки. Именно поэтому если в Одессе отсутствие вкуса изящного, то в Киеве оно нарочито. Именно поэтому Верка Сердючка могла произойти только из Киева, но не из Одессы. А из Одессы мог произойти Михаил Жванецкий. Это тоже очень яркие черты киевского стиля. Безусловно, какой-нибудь "Океан Эльзи" - это не киевская группа. "Вопли Видоплясова" - это не киевские артисты. Это могли быть люди, которые приехали в Киев зарабатывать деньги на украинском рынке. А вот то, что мы можем назвать киевской эстрадой - это ректор Киевского университета культуры Поплавский. Это ужасно, но это яркое зрелище мещанского образа города. Может ли этот город измениться? А почему он должен менять? Ведь в нем всегда был тонкий слой интеллигенции разных национальностей, которые создавали свой Киев, и не менее тонкий слой подмещанского населения, если угодно. Елена Фанайлова: Ирэна Карпа, вы согласны с той характеристикой, которую только что дал Виталий? Ирэна Карпа: Насчет музыки? Нет, конечно, не согласна. Если просто отметать всех людей, которые приехали туда, как вы говорите, зарабатывать деньги на рынке: я даже не поняла, на каком рынке. Виталий Портников: Я говорю о том, что производит сам город, что произрастает из него. Ирэна Карпа: С другой стороны, как и любой другой мегаполис... Виталий Портников: Киев не мегаполис. Ирэна Карпа: Хотя бы в рамках Украины, хотя бы в рамках той провинции, которую вы очертили. В него всегда будет какое-то новое вливание, то есть вливание новой крови из других городов. Мало-мальски известная у себя на родине, в провинции, на западе или на востоке Украины группа, она все равно потянется в Киев, потому что там, как и в Москве, есть деньги. Уже через год или два можно считать, что это киевская группа. Если сравнить менталитет студентика-первокурсника киевлянина и кого-то из провинции, киевлянин думает: "Да, я живу в спальном районе. У меня есть папа. У папы "жигули". Мне больше ничего не надо". В то же время студентик из провинции уже через несколько лет станет каким-нибудь менеджером среднего звена. Но во втором поколении все-таки их родители тоже приехали откуда-то. Я очень мало знаю людей - коренных киевлян. Виталий Портников: Я коренной киевлянин.
Дмитрий Борисов: По поводу Киева и моря. Мы шли в последний мой приезд с моим другом по Киеву. Я ему сказал: "У меня такое ощущение, что мы сейчас свернем и увидим море". В связи с этим короткая реплика, что лучше жить в провинции у моря. Григорий Охотин: Хотел бы сказать, что есть такая вещь, как сам город, и неважно, кто в нем живет, приезжие или местные. Важно то, что сам город дает импульс. Есть очень много показательных примеров, что в других городах, в том же Львове, в Днепропетровске, в Харькове люди, которые там живут и творят, не могут ничего сделать. Им мешают. Их там не воспринимают. Они приезжают в Киев. Через год-два они считают себя киевлянами, и тут у них все выходит. Последняя такая история - актуальное искусство во Львове не воспринимается вообще. Самые интересные молодые актуальные художники украинские сейчас все живут в Киеве. Они могут творить только в Киеве, хотя они и некиевляне. Владимир Долин: Отвечу Грише. Да, времена изменились. Раньше для того, чтобы что-то сделать, надо было уехать из Киева. Виталий Портников: Куда угодно. Владимир Долин: Да, Киев был самым советским из всех столиц союзных республик. Да, он еще был и самым антисоветским, но власть была самая советская и давила абсолютно все. Я хотел бы возразить Виталию насчет тонкого слоя. Наверное, действительно, тонкий. Но надо учесть, что Киев как-то так устроен, что там расстояния короче. Из любого конца города за 25 минут из самого дальнего - ты в центре. Ты встречаешься со своими друзьями, с теми, кто разделяет твои взгляды, с теми, кто понимает, зачем ставится тот или иной спектакль, что там хотелось сказать. Эти люди более едины. Культурная среда там, если "размазать" по населению, она может быть и тоньше. А поскольку она более концентрирована в нескольких местах, то, соответственно, как бы наваристей, я бы сказал. Григорий Охотин: Я совершенно забыл сказать, что "оранжевая" революция - это заслуга Киева, несмотря на то, что приезжало очень много людей из Западной Украины. Сделал ее Киев, киевские люди, которые выносили еду, которые брали людей домой, и так далее. Никто не ожидал - ни те, кто затевали революцию, ни те, кто в ней участвовали, что Киев так примет, что так будет участвовать. Это заслуга города Киева. Елена Фанайлова: Хотела бы добавить к Володиному тексту. Мне кажется, что Киев и еще, может быть, несколько город бывшей советской империи порождают совершенно феноменальную фигуру артиста, местного художника, местного гения. Я увидела такого человека в последний свой июньский визит - это Лесь Подеревянский, есть такой совершенно феерический персонаж. Он порождение этого города, как мне кажется, порождение украинского духа. Виталий Портников: Я думаю, что киевляне и "оранжевая" революция - это один из политических мифов. Во-первых, почему никто не ожидал? Киев всегда голосовал именно как Западная Украина. Он таким образом политически устроен. Он просто более продвинутый с политической точки зрения город, как и Москва. Так что нет никакого большого удивления. Что касается того, что без нормальной финансовой поддержки можно было провести такую акцию, как Майдан, - на добровольном выносе еды продержать такое количество людей в холодное время невозможно. Давайте все-таки говорить, что политический кризис прошлого года и приход к власти Виктора Ющенко - это следствие хорошо организованной работы по защите тех результатов выборов, которые сторонники Виктора Ющенко считали реальными. Но это никак не может быть связано с приходом бабушек с едой на Майдан. Григорий Охотин: Принципиально не согласен. Я считаю, что бабушки и Майдан - это реальный результат "оранжевой" революции. А то, что пришел Виктор Ющенко, никому уже не интересно. Ирэна Карпа: Важна атмосфера. Схемы политические - это не то. Мы о людях говорим. Виталий Портников: Я о людях и говорю. Кормили организованно. Были предприниматели, которые привозили из своих ресторанов еду. Ирэна Карпа: А вы были на Майдане? Я была. Виталий Портников: Я тоже там был. Более того, в отличие от вас, может быть, я видел документацию Майдана. Разговаривал с людьми, которые организовывали всю эту массированную подвозку продуктов. Григорий Охотин: Мы тоже разговаривали с людьми. Все знают, что это было крайне неорганизованно. Я говорил с людьми, которые буквально все это делали. Они рассказывали, какой был ужас, насколько было все неорганизованно и непонятно, и насколько киевляне реально приносили носки и еду. Владимир Долин: Я обзвонил большинство своих киевских знакомых. Это взрослые люди, у них дети. Они сами и их дети были на Майдане. Это большая хорошая выборка, человек 30 самого разного положения, загнать их на Майдан или подкупить абсолютно невозможно. Виталий Портников: Я же говорил не об этом. Владимир Долин: Почему не может быть организации? Почему не могут возить эти продукты?
Григорий Охотин: Я просто знаю, что не было организации. Владимир Долин: Реально люди пошли сами, а уж как это было организовано, мне кажется, это уже второй вопрос и не самый важный. Елена Фанайлова: У нас должен был быть еще один участник этой программы Дима Беляков, интернет-менеджер, который работал в Киеве последние полгода. У него там родственники. Он прийти не смог, но он сказал: "Не забудь задать людям такой вопрос или предложить тему - это ангелы-хранители города Киева". Он сказал, что у него лично такое ощущение, что много раз этот город был на грани какой-то катастрофы или очень проблемной исторической ситуации. Все время у этого города оказывались ангелы-хранители, которые его каким-то образом спасали. Как вы полагаете, во время "оранжевой" революции были ангелы-хранители? Александр Гаврилов: Я боюсь уйти в сторону от той дивной темы, которую предложил Дима. Мне кажется, что то, о чем мы говорили, это такая большая апология мещанства. В русском языке слово "мещанин", скорее, ругательное. Так получилось. Примерно можно очертить исторические границы времени, когда оно сознательно делалось ругательным. Ровно понятно, что в России крупное поселение называется городом - это такое место, которого огородили. Главный образ города - это забор. Соответственно, в украинском языке эта же вещь называется местом. Место - это самое место, где мещанин замешкался, остановился, прижился. И вот кто ангел-хранитель Киева? Кто удивительным образом позволяет в жесточайшей схватке сил не начать лить кровь? Мы видели похожую ситуацию в Москве. Без крови не обошлось. Стрелять друг в дружку из танка - это такая московская история, петь песни на площади - киевская. Стрелять друг в дружу из танка - это то, что происходит с городом. Город надо брать осадой. То, что происходило на Майдане - это и есть место, мещанская революция, мещанская история. Та мистика, которая есть в киевском мифе, булгаковская, это, в первую очередь, очень простая и очень домашняя, очень комнатная, мещанская мистика. Сейчас существует довольно большое количество современной литературы, пишущейся в городе Киеве, так или иначе муссирующей ведьмаческую тему - это все чудовищно мещанское, это все ведьмовство, происходящее в условиях малогабаритной квартиры. Героика Киева - это мещанская героика. Его вызовы - это мещанские вызовы. Его спасение - это мещанское спасение. Тут, мне кажется, главный подмиф, это совершенно правильно Виталий озвучивает - это миф о мещанине. Владимир Долин: Если я правильно понял Александра, то ангелы-хранители Киева совсем не ангелы, а ведьмы с киевской Лысой горы. Александр Гаврилов: И это тоже. Владимир Долин: Но я бы вот о чем хотел сказать. Если мы говорим о мещанстве, "мещанин" синоним слову "бюргер". Я хотел бы напомнить, что Магдебургское право Киеву было даровано в свое время. Это был один из немногих городов империи, которому было даровано Магдебургское право. Памятник Магдебургскому праву (Магдебургское право - это европейское городское законодательство) сохранился, стоит он на склонах Днепра по сей день. Если не изменяет память, Александр I даровал. Насчет того, что раз история в Киеве мещанская, то спокойная и не кровавая, - это неправда. До ХХ века и весь ХХ век история Киева - это страшно кровавая история. Майдан - это скорее исключение. Дай Бог, чтобы это стало закономерностью, но это исключение. Вся история ХХ века, все, что предшествовало - это кровавая и трагическая история города. Елена Фанайлова: У меня вопрос к Дмитрию Борисову, который открывает сеть кафе. Ты ориентируешься на киевского мещанина? Дмитрий Борисов: Нет, я ориентируюсь на киевских ангелов-хранителей. Григорий Охотин: Хочу объединить тему, про которую говорил Саша Гаврилов и про которую мы спорили, потому что это к теме мещанства. Киевляне ужасно любят есть. Еда и есть ангел-хранитель. Поэтому на Майдан все было хорошо, потому что кормили бабушки. У Борисова не будет конкуренции, если он тоже научится хорошо готовить. К нему будут ходить, ходить и ходить. Я не могу сказать, кто там в исторической перспективе ангел-хранитель, но могу сказать, что для очень многих людей в Киеве сейчас и для меня есть свой личный ангел-хранитель - это такой мифический дядя Федя, который держит бар в самом центре города. Это круглосуточный бар, где всегда можно офигенно пожрать. Если ты прилетаешь самолетом или приезжаешь поздним поездом, тебе некуда податься, ты всегда можешь прийти туда. Там будет сидеть такой крупный добрый дядя Федя. Если у тебя нет денег, он тебя накормит. Если у тебя есть деньги, он тебя накормит еще лучше. Вот этот клуб "Купидон", который находится в центре, это нечто, что объединяет сейчас всех интересных людей в Киеве. Пока Митька Борисов не открыл конкуренцию, он остается ангелом-хранителем. Ирэна Карпа: Федор теперь должен тебе за рекламу. Григорий Охотин: Пару кружек пива. Ирэна Карпа: Но все-таки, да, ангелы-хранители есть. Возвращаясь к вашему вопросу, касаемо "оранжевой" революции, да, они есть, но они как-то "шорятся" время от времени. Они куда-то улетели в отпуск, потому что во время революции происходили совершенно неожиданные вещи. Например, шла такая вся из себя дама в норковой шубе. Какая-то девочка-студентка нагнулась, и спина у нее открылась. И эта дама сказала: "На, бери мою шубу, я себе еще куплю". Что-то такое витало в воздухе. Пускай это кто-то назовет активизацией архетипа Большой Матери, но что-то было очень сильное, что объединяло тогда. Потом были волны политического туризма. Люди пытались еще это захватить, но оно уже куда-то ушло. Даже когда было празднование Нового года, уже эта атмосфера ангельская куда-то уплыла. Если бы можно было ее задержать, у нас бы получился такой город мечты, как Берлин. Пускай даже люди не работают, но чтобы был такой постоянный драйв. Дмитрий Борисов: Мне понравилось выражение. А есть еще какой-нибудь город, где был политический туризм? Одним из таких туристов был я. Виталий Портников: Был такой город - это Берлин. Там это было по-настоящему. Дмитрий Борисов: А здесь? Виталий Портников: А здесь все-таки была во многом имитация событий. Хотел бы напомнить, что то, что вы называете все время революцией, это было все-таки движение людей за проведение честных выборов. Революция - это захват власти, а вовсе не стремление людей узнать точные результаты голосования. Это совершенно две разные вещи, по крайней мере, с политической точки зрения. А то, что люди в этом смысле чувствовали единение, это тоже совершенно нормально для цивилизованного общества. Именно поэтому, когда мы начинаем объединять события политического кризиса прошлого года в Украине и приход к власти господина Ющенко, и то, что происходило в этом городе до того - кровавые события прошлых столетий, мы начинаем говорить, что это исключение. А ведь это разные вещи. Когда на улицах Киева рекой лилась кровь в годы Второй мировой войны, и ранее в период Гражданской войны, когда уничтожали Украинскую народную республику красногвардейцы, убивали на этих улицах каждого, кто говорил по-украински по указанию Боженко и Щорса, когда был переход Киева к Речи Посполитой, Московскому царству, и там уничтожили весь русский гарнизон, который там стоял после договоренности гетмана Богдана Хмельницкого с московским царем, и ранее, когда Киев, еще будучи столицей небольшого княжества, но, тем не менее, считавшийся стольным городом, был разорен монголо-татарскими войсками - все это были вопросы цивилизационного выбора, в которых население особого участия не принимало. Это были армии, а не народ. Это был первый случай в украинской истории, когда именно само население участвовало в определении политических событий, то есть пыталось заставить Центральную избирательную комиссию работать так, как это считалось этим населением правильно. Кстати говоря, из этого следует, что если будет необходимость пересмотреть результаты голосования, так как их ЦИК предложила сейчас, то эта политическая возможность тоже остается. Григорий Охотин: Вы не хотите называть это революцией по одной простой причине, что вы политический обозреватель. Вы не видите самого главного. Вы все сводите к выбору, к защите решения ЦИКа, заставить ЦИК сдать другие результаты, кто пришел к власти - Ющенко, Тимошенко. Это все абсолютно неважно. Виталий Портников: Это вам неважно, потому что вы не гражданин нашей страны. Но нам это важно. Григорий Охотин: Нет, я практически чувствую себя гражданином. Мне это очень важно. Я хочу сказать совершенно другое. Единственный оставшийся нам результат "оранжевой" революции - это то, что продолжается революция в умах людей в Харькове, в Донецке, в Киеве, Львове. Люди изменились колоссально. Они сами этого не замечают. Это замечают люди, которые туда приезжают раз в месяц. Я там был до революции, я там был после революции. Я вижу, насколько они изменились. Они уверены в себе. Они не хотят уезжать. До революции все мои знакомые журналисты, бизнесмены, маркетологи говорил: "У нас есть билет в Америку, в Англию, и так далее. Мы уедем, если что". Сейчас они уходят, увольняются с работы, где получают хорошие бабки. Открывают свой бизнес. Они уверены, они изменились. Они верят в свою страну и любят свою страну, то, чего нам в России ждать еще 25 лет. Ирэна Карпа: Мы просто с вами говорим так, как два человека, которые стоят на разных берегах реки. Я говорю, что она течет вправо, а вы говорите, что влево. Мы оба правы в этой ситуации. Но вы говорите на уровне каких-то схем, а я говорю изнутри, то есть на уровне эмоций, на уровне чувств, которые тогда были, на уровне духовного. Виталий Портников: Я говорю на уровне обыкновенного объективного анализа. И это очень важно. Григорий Охотин: Объективного анализа не бывает. Виталий Портников: У вас просто в силу возраста не было того опыта, который переживали люди здесь в Москве. У вас не было опыта, который многие люди переживали в Польше времен Солидарности. Вы не представляете себе, что такое депрессия людей, которые понимают, что своими действиями они практически приговорили собственную страну. Григорий Охотин: Это все очень понятно. Просто я как раз пытаюсь объяснить, что я тусуюсь среди технологов, журналистов и так далее, и там сейчас идет дикое разочарование. Я им всем говорю - вы офигели. Потому что они читают новости и говорят: что порет Юля? Мы ее так любили, мы ради нее вышли на Майдан. Они не понимают, что они вышли на Майдан ради себя. Сейчас они уверены в себе. У них больше не может быть разочарованности в себе, потому что они увольняются с работы и занимаются своим делом. Виталий Портников: Конечно, может быть. Григорий Охотин: Это результат "оранжевой" революции. Разочарованности в себе уже не будет. Разочарованность в политике - может быть, потому что политика - это танцы паралитиков. Александр Гаврилов: Это классический спор оптимиста и пессимиста. Один говорит - как плохо, хуже уже не будет, а оптимист говорит - будет хуже! Виталий Портников: Я как раз оптимист. Александр Гаврилов: Конечно, вы оптимист. Вы и говорите - будет хуже.
Виталий Портников: Я не говорю, что будет хуже. Я говорю, что будет по-другому. Я всегда говорил, что для прихода господина Ющенко к власти на Украине есть все объективные предпосылки, потому что необходимо путем тяжелейших испытаний, которые будут в нашей стране, преодолеть тот миф, который был создан господином Ющенко и его сторонниками. Только разочаровавшись, украинское общество стать нормальным. Владимир Долин: Что у нас происходит? Спор славян между собой, я бы даже сказал, русская служба потихоньку превращается в русскоязычно-украинскую службу. Украинцы спорят между собой. На самом деле я бы хотел вернуться к разговору - в чем разница между Киевом и Москвой, Украины и России? Я бы сказал, что уезжают люди с Украины. Уезжают из колхозов бывших, из сел, из городов. Везде в Европе - от Португалии до Польши - слышишь русскую и украинскую речь. Причем русская речь - это не русские, это украинцы. Странная вещь. В русских колхозах живут не лучше, чем в украинских колхозах. В русских маленьких городах живут не лучше, чем в украинских, а тем не менее отсюда не едут. Из России не едут. Из России люди едут с образованием, люди с бизнесом. А если едут, то на Украину, а не в Европу. Григорий Охотин: Русские не умеют строить, а украинцы умеют. Русские не востребованы. Владимир Долин: Везде примерно одно и тоже, но русских гастарбайтеров нигде не существует. Вот это принципиально. Григорий Охотин: Простой вопрос. Кто из вас, присутствующих в студии, общается с гастарбайтером, которые строят? Я очень плотно общаюсь с львовскими гастарбайтерами. До революции они все уезжали в Польшу и в Россию. После революции они говорят: "Мы больше не хотим ездить в Россию, потому что нас там (нецензурное слово)". Они все остаются либо здесь, либо едут в Киев, либо переезжают в Польшу. Владимир Долин: Я говорю о Европе. В Европе работают украинские рабочие. Русских рабочих почему-то там нет. Хотя русские живут не лучше. Почему русские не нищие? Виталий Портников: Володя, это же традиция переездов. Она была на исторической Украине всегда. Люди Западной Украины были гастарбайтерами весь XIX век в Австрийской империи. Люди приезжали на Донбасс. Это не коренные жители, это люди, которые приехали, чтобы работать на шахтах. Это люди более готовы к перемене мест, чем оседлое русское население. Владимир Долин: Я к тому и говорю, что они существенно активнее во всех отношениях. Отсюда и политическая активность. Виталий Портников: Это не тема Киева. Владимир Долин: И Киева тоже. Дмитрий Борисов: Все едут работать туда, где платят - и русские, и украинцы. Здесь нет никаких социальных корней. Я плачу. Мне дешевле нанять, извиняюсь, хохлов строить, я хохлов нанимаю. Сейчас примерно сравнилось, у меня работают русские. Нет проблемы с пропиской, с разрешением на работу. На Украину едут из России работать, делать бизнес, потому что есть идея, что сейчас там будет некоторый эмоциональный подъем. Национальный подъем всегда ведет к подъему экономики, бизнеса, деловой активности. Поэтому мы идем на Украину делать сеть кафе и прочее, потому что там такой драйв. Слава Богу, что Майдан был без крови. Я уверен, что это было сделано политически. Я знаю, где и как переводили деньги. Знаю банкира, который обналичивал все это. Это все цинично - и абсолютно нормально. Все это обычно. В Москве тоже был дикий кайф, когда по 500 тысяч собирались, куда-то шагали. Потом к чему всё это привело, все видят, но драйв - это то, что я вспоминаю с огромным удовольствием. Киевский гораздо сильнее и приятнее, тем более, без крови драйв. Это огромный толчок. Я понимаю людей, которые увольняются, идут в бизнес. Может быть, там ничего не получится, может быть, это будет тоталитарная страна через пять лет, но этого не отнять. Очень хочется в этом участвовать. Конечно, похмелье будет, зато выпили как! Елена Фанайлова: Киев - это мегаполис? Это русский город? Это бывший советский город? Это столица Украины? Что это за город? Ирэна Карпа: Это столица Украины, безусловно, с перспективой стать мегаполисом. Я жду не дождусь, когда увижу на улицах черных арабов, турок с их офигеннейшей едой, с традициями. Я очень хочу, чтобы Киев был именно таким, чтобы был полинациональным. Меня многие ненавидят из-за этих моих космополитических идей, но именно таким я хочу видеть мой город. Дмитрий Борисов: И рыжих?
Ирэна Карпа: Конечно. Григорий Охотин: Мне хотелось сказать про мегаполис. Я тусуюсь в Киеве где-то полтора года. У меня очень мало знакомых киян. В основном это люди с Западной Украины, потому что они приезжают туда с амбициями. Они наиболее заметны. Киевляне крайне незаметны. Они где-то сидят там на должностях, что-то делают. Это очень много людей с Восточной Украины. Сейчас - очень много москвичей, которым все не нравится. Им все не так - ночной жизни нет, люди медленно работают, не хотят получать столько-то, и так далее. Что касается негров и азиатов, у меня был просто шок недавно, когда я ехал в очень отдаленный район Шулявка. Выхожу из метро, улица называется Индустриальная, а там просто такое ниггерское гетто. Стоят красивые негры из фильмов, с цепями, под музыку чем-то торгуют. Ощущение такое, что они торгуют героином или кокаином, но если присмотреться, то они торгуют майками. Они красивые и модные. Это гетто там уже существует. Владимир Долин и Виталий Портников: Нужно вас разочаровать. Это были студенты Университета. Александр Гаврилов: Мне кажется, что как раз удивление Гриши тому, что он увидел на улице чернокожего, торгующего чем-то... Григорий Охотин: Сто чернокожих, Саша! Александр Гаврилов: О'кэй. Говорит ровно о том, что Киев не мегаполис сегодня. Это не город атомизированных людей, а это все-таки очень плотный, очень вязкий город, который не утратил своей советской, по-моему, еще и досоветской структуры. Вообще мы видим, что на территории Советского Союза плохо с мегаполисами, что даже города, которые по своей социальной структуре уж неминуемо двигаются в эту сторону, как Москва, например, страшно травматично это переживают, видят в этом больше минусов, чем плюсов. Население, которое считает себя коренным, чрезвычайно тягостно реагирует на это. Неслучайно Ирэна говорила о том, как кияне недолюбливают не только негров и азиатов, а тех, кто терпимо относится к неграм и азиатам. В этом смысле, мне кажется, что Киев сейчас, как и абсолютное большинство постсоветских столиц - это такой город на распутье, потому что мы видим, что даже социалистические столицы Восточной Европы, чуть-чуть западнее советских границ, они в гораздо большей степени оказались социально открытые, чем советские города. Сейчас Киев - это не русский город, это не мегаполис. Это столица Украины, но тогда бы хорошо понять, что такое сегодня Украина, которая гораздо больше, чем Россия фрагментирована, в ней гораздо больше разных регионов довольно сильных. В какой мере они представлены своей столицей, очень непонятно. Боюсь, что ровно сегодня мы вряд ли сможем сказать, что такое Киев. Владимир Долин: Я полагаю, что Киев никогда не был русским городом. Он был русскоговорящим городом. Дореволюционный Киев - это город пяти национальностей: украинцы, поляки, евреи, крупный был немецкий сегмент, и русские. После революции не стало поляков (или почти не стало). После войны не стало немцев и стало очень мало евреев. Тем не менее, в Киеве строились заводы, приезжали люди из сел. Город стал русскоязычным, но очень своеобразным. Когда я окончил университет и начал сеять разумное, доброе, вечное в киевской средней школе, я какое-то время был классным руководителем. Я пачками собирал заявления от родителей, которые говорили на чистом украинском языке, с просьбой освободить их детей от изучения украинского языка в силу слабости детского здоровья. На улицах язык звучал редко. Он был не престижен. В большинстве своем и писатели говорили на русском языке, на украинском языке только писали. Сейчас ситуация существенно изменилась. Безусловно, русский язык никуда не делся, но звучит украинская речь. Это нормально, это престижно. Она звучит в молодежной среде, правда, иногда немножко смешно. Что получилось? Львов, который раньше говорил на галицийском, галычанском диалекте, вдруг заговорил на чистом полтавском диалекте, то есть на нормативном украинском языке, а Киев заговорил с галычанским акцентом. Я долго думал, почему так получилось, нашел, почему. Дело в том, что во Львове в школах все-таки преподавали именно вот этот нормативный язык. А после 1991 года на киевское телевидение и радио пришли дикторы Западной Украины. Виталий Портников: Ну, это не факт, Володя! Григорий Охотин: Я бы хотел сказать, что Киев - 100-процентов не русский город. Может быть, это будет обидно для киян, но в Киеве просто не умеют говорить на русском языке. То, на чем они говорят - это дикий суржик. Кто-то пытается говорить на чистом русском языке, но это реально смешно. У меня есть подтверждение. "КоммерсантЪ", который сейчас открывает там газету, просмотрел ровно тысячу редакторов, и они не могли найти себе редактора. По моему с знакомству с реально лучшими журналистами Киева (к сожалению, журналистика в Киеве русскоязычная), когда я смотрю текст, он еще более или менее нормальный, но не всегда. А в личной беседе они говорят, что они русскоязычные, что они знают русский, но у них такие дикие проблемы с предлогами, что просто ужасно. Моя точка зрения, что они должны говорить на украинском языке. Это было совершенно офигенно во время "оранжевой" революции, когда Киев реально заговорил на украинском. Сейчас у меня нет ни одного знакомого официанта, который бы обращался ко мне по-украински. Владимир Долин: Хотел бы возразить. В Киеве достаточно людей, которые прекрасно говорят на русском языке, но они несколько иначе думают. Григорий Охотин: Они говорят: "Ты со Львова?" Владимир Долин: Я хотел бы напомнить, что русский язык Гоголя "Вечеров на хуторе близ Диканьки" тоже весьма далек от нормативного петербургского. Григорий Охотин: За что мы его и любим. Мы говорим о русском языке, а не о Гоголе, который писал на хорошем суржике. Владимир Долин: Это не суржик. Это русский язык. Григорий Охотин: Там полно украиноязычных слов. Хоть один русский знает, что такое "макитра"? Он натыкается на это слово у Гоголя и не понимает, про что это. Виталий Портников: Можно наткнуться на огромное количество старых русских слов у Толстого и не понять, что это такое. Владимир Долин: Проблема не в том, что иначе пишут, иную лексику употребляют. Проблема основная в том, что иначе думают. Это другой народ, который отличается менталитетом, который отличается эмоционально. Григорий Охотин: Язык определяет менталитет. Украинцы, которые говорят по-украински, думают иначе, которые говорят по-русски, голосуют за Януковича и думают так, как им скажут в Кремле. Это грубо, но это так. Владимир Долин: Гриша, извините, но я вынужден здесь резко возразить. Это просто неправда. Огромное количество абсолютно русскоязычных киевлян голосовало за Ющенко. Григорий Охотин: Киевлян - да, потому что там не только язык определяющий. Владимир Долин: И 98 процентов в Донецке. Григорий Охотин: Которые голосовали за Януковича. Владимир Долин: Ну, это просто неправда. Огромное количество русскоязычных и русских голосовало не за Януковича, а за Ющенко. Виталий Портников: Хотел бы напомнить, что Киев был даже городом Российской империи очень недолгое время в своей истории. Это был город Великого княжества Литовского и Речи Посполитой, в котором русско-имперское население стало появляться понемногу только после присоединения этих земель к Российской империи, и то не в очень большом количестве, потому что интенсивное промышленное развитие шло не столько в Киеве, сколько где-нибудь в Новороссии. С культурной точки зрения, безусловно, в Киеве была русская интеллигенция. Поэтому есть Киев русской литературы, Киев Михаила Булгакова, а есть Киев Шолом-Алейхема, который не менее обаятелен, чем Киев Михаила Булгакова. Он существовал в то же время. Он совершенно другой, хотя Булгаков жил на Андреевском спуске, а Шолом-Алейхем чуть ниже, в 4 минутах ходьбы, но это абсолютно два разных города. Есть Киев украинской литературы, который совсем отличается от Киева Шолом-Алейхема и Киева Булгакова потому, что это Киев предместья и окружающих Киев сел. Фигуранты этой литературы выбирались в Киев на рынок. Они видели его совсем другими глазами. Наконец, есть, безусловно, Киев польской культурной традиции. Это тоже совсем другой город. Естественно, как любой город Восточной Европы, Киев - город рубежный. Именно поэтому в нем всегда было смешение языков, смешение культурных традиций. Мне смешно, когда приводят в качестве примера плохой русский язык киевлян. У краснодарцев тоже плохой русский язык. В Краснодаре тоже тысячу редакторов прослушаешь, и ни одного не отберешь. Там разговаривают ровно на том же языке, что и в Киеве. А атаманы казачьих войск могут говорить по-украински не хуже, а то и лучше господина Ющенко с его удивительным украинским. Так что тут ничего не поделаешь. Просто совершенно прав Володя. В Киеве мыслят совершенно иначе, чем в Москве, потому что Киев с 1920 года стал столицей Украинской ССР. Это все-таки была столица доминиона, если угодно, в которой происходило культурное развитие уже украинское, в котором русские писатели, которые там жили в самом Киеве, можно много имен назвать, Николай Ушаков, Леонид Вышеславский, Виктор Некрасов, они были скорее в стороне от тамошнего культурного процесса. Это была демонстрация того, что и русские писатели живут в Киеве, и театр Русской драмы тоже есть, но он не совсем был театром русским, как МХАТ или "Современник" в Москве. Это все равно был украинский театр, где были русскоязычные спектакли. Так было уже в советское время. Разумеется, так в гораздо большей степени стало во времена независимой Украины с той только разницей, что, действительно, украиноязычная культура и искусство заняли гораздо большее место в жизни киевлян. Между тем, я хочу сказать, что я всегда преодолеваю решительное сопротивление своих коллег, когда пишу тексты по-украински. Потом, когда я с ужасом смотрю, как мои украинские тексты переводят на русский язык, я думаю: "Господи, может быть, мне действительно для них по-русски писать?" Дмитрий Борисов: Думаю, что мы собрались здесь обсуждать Киев, благодаря Майдану. Если бы ничего этого не произошло, мы бы не сидели. Вопрос - что произошло с Киевом после этих событий? Мне кажется, что как в советские времена прибалтийские страны были глотком свободы, но все-таки не Европой а Европа всегда у нас ассоциировалась с некоторой свободой, пусть и эфемерной), так и Киев после Майдана, есть такое ощущение, особенно на фоне Москвы, стал городом, который имеет огромные шансы стать Европой и, соответственно, свободным - на фоне Москвы, которая в это же время с дикой скоростью теряла эти шансы. Ирэна Карпа: Все в Киеве будэ четко, и уси, хто в цэ не верить, нехай закотропляться. :)) |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
