Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
1.6.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-09-05]
Эмоциональная жизнь за счет другогоАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о довольно распространенном типе семейных союзов - парах, в которых один из супругов живет эмоционально и энергетически за счет другого. Такого мужа (или такую жену) нельзя оставить - потому что "случится что-то страшное". Такая "половинка" в браке представляется несамостоятельной и зависимой - иногда, впрочем, не в материальном (или не только в материальном) смысле. Но всегда ли так слаб, беззащитен и беспомощен тот, кто кажется слабым? Мои гости сегодня: психолог Ольга Маховская и заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ профессор Александр Тхостов. Давайте послушаем, как москвичи и гости столицы отвечали на вопрос нашего корреспондента Любови Чижовой: "Что вы думаете о союзах, в которых один из супругов не привносит в семью новую информацию, эмоции и энергию?" - У меня есть пример. Живет одна очень известная народная артистка, вот они живут 40 лет, живут очень плохо. Она боится одна остаться, потому что она довольно больной человек, и ей просто нужно, чтобы кто-то был в доме, а он тоже нездоровый человек. И вот они живут вместе, не могут расстаться, и то же время - кто первый: Я считаю, что они идиоты просто. - Как раз в данный момент я сам в такой ситуации. Мужчина просто и не уйдет, будет и с другой, и с этой. Никуда просто не денешься, жизнь такая. Просто привыкаешь к человеку и иногда жалко человека: если ты уйдешь, то он что-то с собой сделает. Она, допустим, может наложить на себя руки, как мне неоднократно говорила, что "я повешусь, еще что-нибудь с собой сделаю". Поэтому я думаю, что вряд ли мужчина уйдет, так как вина потом будет на нем всю жизнь висеть, что он сделал с человеком. - Я в такие браки не верю. Такие браки, как правило, распадаются. И в любом случае они не приносят радости и удовлетворения ни одной из сторон. Очень жаль тех людей, которые паразитируют, можно сказать и грубее - шантажируют, может быть, другую сторону. Наблюдала я это много раз, я сама пережила нечто подобное. - Мужчина создан для того, чтобы поймать мамонта, а женщина - чтобы поймать мужчину, который поймал мамонта. Так устроено Богом: женщина паразитирует на мужчине. - Если они поддерживают такой союз, то это русский мазохизм. Встречаются два человека - и он уже видит эту жертву, ему с ней хорошо, ему легко оттуда тянуть. Обязательно надо довести, посыпать соль на рану. - Я француз. И там, конечно, часто есть пары, когда одна сторона, один супруг сильнее другого, навязывает свои идеи. Но все-таки я никогда не видел, чтобы дошло до такого, когда человек совсем подчинен. - Человек готов, наверное, терпеть такой паразитизм, и недостаточно силен, чтобы принять решение, но в то же время слишком слаб, чтобы принять. С одной стороны, он понимает свою ответственность и думает, что он ответственен за другого человека, но на самом деле он, получается, слаб в этой ситуации. - Природа явления, наверное, в несамодостаточности, в несамостоятельности, в неспособности принять как факт, что человек может разлюбить. Что делать? Обратиться к психологу, прежде всего, и бороться со своими комплексами. Татьяна Ткачук: Проблема как раз в том, что состоящие в таких браках люди, как правило, не обращаются к психологам (почему это происходит, мы тоже сегодня поговорим). А пока у меня вопрос к Ольге Маховской. Ольга, на ваш взгляд, каковы особенности личности людей, живущих за счет своих мужа или жены? Ольга Маховская: Я здесь вижу целый набор портретов. Самый распространенный, пожалуй, - это женский инфантилизм, тип несчастной женщины, зависимой. И проявляющийся женский инфантилизм в другой, более яркой форме - стервозная женщина, демоническая женщина. Мужской вариант - это мужчина-деспот, мужчина авторитарный, который не видит своей супружеской жизни вне отношений подчинения. В любом случае здесь целый набор персонажей, которые под разными предлогами, под разными соусами живут за счет энергетики, психики, мышления, идей другого человека. Я предлагала бы сегодня не рассматривать невротические союзы, которые упоминались в опросе на улицах - когда люди оба несчастны и зависят друг от друга, дергают друг друга и как-то выживают. Давайте рассматривать как бы в чистом виде паразитирование, где один по-настоящему страдает из-за того, что другой якобы от него зависим и демонстрирует эту зависимость. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга, согласна с таким предложением. Посмотрим, насколько нас поддержат слушатели. Александр, вопрос второй и очень важный: осознают ли сами участники описываемой нами ситуации свои роли? То есть насколько сознательно один из супругов становится эмоциональным вампиром, а другой - эмоциональным донором? Или люди, живущие внутри мифа, этот миф не осознают? Александр Тхостов: Я думаю, что бывает по-разному. Но мне хочется с самого начала для нашего слушателя все-таки объяснить: когда мы говорим об эмоциональных вампирах, донорах, это все-таки скорее метафора. Давайте оставаться в рамках нормальных, мы не открываем шестого глаза, эта передача не называется "Экстрасенсорный взгляд", а это скорее метафора. Я думаю, что люди совсем не всегда осознают то, что с ними происходит, поэтому я не могу с Ольгой согласиться, что мы должны выделить только те случаи, когда люди понимают, что они от этого страдают, они не получают удовольствие. Татьяна Ткачук: Простите, Александр, я вмешаюсь. Ольга предложила не рассматривать союзы, в которых страдают обе стороны. Она предложила рассматривать союзы, в которых все-таки один "питается" за счет другого. Александр Тхостов: Татьяна, я не думаю, что есть союзы, в которых страдает только одна сторона. Я думаю, что они страдают по-разному и осознают по-разному. Есть, наверное, мы можем представить исключительные случаи эксплуатации человека человеком, и они есть, их никто не отменял, они есть и будут всегда. В подавляющем большинстве случаев речь идет о том, что все-таки оба участника этого союза не могут: Даже если они страдают или один из них страдает, он не всегда правильно понимает источник этого страдания и не очень понимает, а что, собственно говоря, мешает ему уйти вообще от этого союза, который стал ему столь обременителен? Татьяна Ткачук: И об этом мы тоже будем сегодня говорить. Александр Тхостов: Но он ведь не уходит, он ведь все-таки остается страдать дальше! Я считаю, что существование мазохиста всегда предполагает существование садиста, и наоборот. Не бывает чистых абсолютно случаев. Я думаю, что речь идет о том, что эти люди, хотя они говорят, что они страдают, часто от этого страдания получают некоторую тоже выгоду, удовольствие, не всегда рефлексируемое, не всегда понимаемое. Случаи, когда один используется часто и ясно ("я эксплуатирую партнера"), мне кажется, скорее редки, чем часты. Обычно это делается под соусом самопожертвования - "Я лучше знаю, как ему быть счастливым". Вы такие слова слышали? Татьяна Ткачук: Да, конечно. Александр Тхостов: "Я лучше знаю, как он должен жить": Ольга Маховская: Вы знаете, я хотела бы возразить по той простой причине, что мне кажется, что тема садомазохистских союзов - давайте называть их так - очень актуальна для страны. И, на мой взгляд, они более распространены, чем можно подумать. Мне кажется, что это типичный случай для российской реальности в силу того, что наши союзы строятся на отношениях психологической схватки друг с другом. И таким образом, может быть, ситуативно кто-то побеждает, но реально оба не развиваются. Александр Тхостов: Оба проигрывают. Ольга Маховская: Оба проигрывают, конечно. Поэтому если речь идет о кайфе, который ловят садист и мазохист, это отдельная история, и к семье это не всегда имеет отношение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Спасибо, Александр. Неэквивалентный обмен может происходить в семьях, где один из супругов значительно превосходит другого своим кругозором, своей эмоциональной глубиной, духовным уровнем - и вольно или невольно за счет этого превосходства обслуживает этого человека всем тем, что я перечислила. Но такие союзы - действительно Александр прав - порой длятся годами. Ольга, мне кажется, что все-таки подобная связь болезненна. Почему люди часто даже не пытаются ее разорвать? Ольга Маховская: Они пытаются вначале. Потому что она, во-первых, не сразу обнаруживается, эта проблема. Если осознается, то не сразу. И все проблемы могут связывать с тем, что в семье нет денег, или родители не помогают, или "мне не везет с работой, поэтому мне так неважно". Вторая вещь - всегда существует надежда на улучшение. Когда мы создаем союзы, мы много слышали о том, что существует кризис первого года, кризис второго года, и мы думаем: ну, еще немножко потерпим (и все окружение настроено на то, чтобы нас уговорить потерпеть), а потом наступит улучшение, и, в конце концо,в какие-то вещи произойдут. Наконец, существует очень большая мораль, обслуживающая такие союзы: стерпится - слюбится; бьет - значит, любит: Это из такого патриархального арсенала аргументов. Татьяна Ткачук: Ольга, а потом еще мне кажется, что не всегда визуально окружающим видно и понятно, что на самом деле внутри союза происходит. Ведь зачастую такая семья выглядит достаточно благополучно. Ольга Маховская: Ну, наши семьи держат публично лицо очень хорошо! Поэтому иногда мы очень удивляемся, узнавая, что эта пара, которая казалась нам абсолютно идеальной, живет, просто зверски мучая друг друга. Татьяна Ткачук: Александр, прошу. Александр Тхостов: Они, мне кажется, даже иногда выглядят более здоровыми, чем нормальная пара, в которой существуют два равноправных партнера, имеющих часто собственное мнение, иногда не согласных друг с другом. А вот эти вот пары, о которых мы говорим, там один в конечном итоге всегда побеждает второго, поэтому внешне это выглядит как некая цельная семья, хотя на самом деле там нет никакой цельности. Я хотел сказать, что мы забыли еще один случай. Да, я понимаю, что есть случаи, когда один из супругов значительно превосходит второго доходом, богатством, умом, еще чем угодно, но ведь есть и другой вариант: "Я буду жить высокодуховной жизнью, а ты иди работай и приноси мне деньги на эту высокодуховную жизнь". Разве такого нет? Ольга Маховская: Это к вопросу о моральном обслуживании: Александр Тхостов: Это всегда обслуживание. В любой из этих ситуаций это самое правильное слово, всегда мы можем найти элемент обслуживания, сервильности, по сути дела. Это ведь вариант рабства, если уж до конца говорить. Татьяна Ткачук: Причем, насколько я понимаю, не всегда это так декларируется в открытую. То есть зачастую идея "Зарабатывай, а я позволю себе жить высоко духовной жизнью" не произносится, а просто человек так живет. Александр Тхостов: "Ну, как это я пойду зарабатывать? Как это так? А как же духовная жизнь?" Ведь высоко духовные люди, особенно в мифологии советской, вообще не должны были думать о деньгах. Они отвечали так на вопрос, откуда деньги берутся: "Да не знаю. Откуда-то приносит муж, я даже не знаю:" Ольга Маховская: Вы знаете, это даже не совсем советское, потому что, например, у меня в практике были случаи, когда биографию Достоевского приводили в качестве примера того, что кто-то должен жертвовать ради великого и талантливого человека. Как правило, эта роль приписывается женщине, которую с детства готовят к этой роли жертвы в союзах. Но повторяю, что ситуация может быть и обратная, поскольку у нас мужские и женские роли выравниваются, и таким же "вампиром" (опять-таки в кавычках) может быть и женщина. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы примем первые звонки. Москва, Нина Ивановна дозвонилась до нас. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня очень похожая ситуация, соответствующая именно вашей теме. Дело в том, что двое любящих с одного года, оба с высшим образованием, по любви поженились, но вскоре я заболела. Татьяна Ткачук: Вы о себе рассказываете, Нина Ивановна? Слушатель: Да, я рассказываю о себе. Я поняла, что уже жизни нормальной не будет. Потом он объявил, что он хочет развестись, и не уходил сразу. Короче говоря, тянулась такая вот непонятная история. Я хочу сказать женщинам, которые попали вот в такую ситуацию: не надо тянуть, а рвать сразу. Конечно, мне было страшно оставаться одной, у меня была уже инвалидность почти первой группы, а вторая была уже несколько лет. Я очень боялась остаться одна, тем более был недоплачен кооператив, и я из последних сил терпела. Татьяна Ткачук: Нина Ивановна, а вы себя в этом союзе воспринимали, если говорить метафорическим терминами, как предложил Александр Тхостов, все-таки "вампиром" или "донором"? Слушатель: Конечно, "донором". Я не думаю, что он что-то: Он просто никак не мог решиться ни туда, ни сюда, он на стороне имел какие-то связи. Татьяна Ткачук: Спасибо, Нина Ивановна, поняли ваше мнение. Мне кажется, что самым частым аргументом против разрыва в подобной семье, в семьях такого типа, о котором мы сегодня говорим, становится как раз выдвижение тезиса о беспомощности и "невыживаемости" второй стороны в случае разрыва. В данном случае Нина Ивановна говорила, что ей за себя было страшно, что у нее и болезнь была, и квартира была не выплачена. Как правило, боятся за другого - боятся как прямого суицида, так и намеков на то, что "случится что-то страшное". Александр, на ваш взгляд, что, на самом деле, скорее всего произойдет с таким человеком, если его бросить? Александр Тхостов: Скорее всего, он вынужден будет научиться жить самостоятельно. Либо, если ему очень повезет, найдет себе второго такого же человека, который повторит эту историю сначала, то есть второго "донора" в данном случае. Конечно, бывают случаи, когда человек не в состоянии приспособиться к самостоятельной жизни, но тогда нужно разговаривать уже в категориях психопатологии, инвалидности и недееспособности. Я думаю, что это не тот случай. Знаете, тут есть очень интересный момент. Обычно в качестве этического обоснования такого поведения выдвигаются очень красивые слова, даже Экзюпери: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Мне кажется, что это ложь. Здесь какая-то такая игра идет, поскольку в этом случае мы становимся на позицию патерналистскую. Что значит - отвечаю за того, кого приручил? Значит, он несамостоятелен, он какой-то инвалид, не способный жить самостоятельно, поэтому я за него отвечаю? А если это такой же самостоятельный человек, то я не очень понимаю, почему один должен взять всю ответственность на себя. А что случится, Татьяна, я вам такой пример могу привести. Я думаю, что у каждой из вас он есть уже в жизни. Я знал такую семью, где муж все делал для жены, и всегда предполагалось, что она такая бедная, несчастная, и если ее оставить, она быстро умрет, и она находится просто на краю могилы, она такая несчастная, неприспособленная: И все это длилось очень много лет, но я вам хочу сказать, что он умер 10 лет назад, а она жива до сих пор и: Татьяна Ткачук: : хорошо себя чувствует. Александр Тхостов: : прекрасно себя чувствует, да. Расходует имущество, которое он ей оставил. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Мне кажется, что нормальные люди, видя, что кто-то ради них готов на все, как-то внутренне чувствуют себя обязанными вернуть это отношение, иногда даже в ущерб себе. Если этого не происходит, то, Ольга, на ваш взгляд, можем ли мы здесь говорить о какой-то аномалии - аномалии душевной или психической? Это болезнь? Ольга Маховская: Это может быть и социопат - человек, который не научился, как себя вести, и вообще представляет некоторую угрозу для общества, его берут под свое крыло и за него начинают отвечать. Это может быть, на самом деле, натуральная болезнь. Это может быть тяжелая психопатия, и тогда тем более мы не можем отвечать за этого человека и нести этот непосильный груз, участвовать в союзе, у которого нет перспективы, не видно никакого просвета впереди. Конечно, здесь я совершенно солидарна с Александром, если человек после развода, после того, как его оставляют и дают шанс на самостоятельную жизнь и развитие, не использует его, то мы можем в значительной мере подозревать психические отклонения. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Еще один звонок. Москва, Татьяна Михайловна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы очень трагический акцент как бы в своей передаче дали. Я не думаю, что такие браки столь трагичны. Ведь существуют слабые люди, которые с большим удовольствием к кому-то прислоняются, и очень много сильных людей, которые тоже с большим удовольствием чувствуют себя патроном, и их удовлетворяет такая ситуация. Поэтому говорить о том, что это обязательно брак трагический, мне кажется неправильным. Кроме того, два сильных человека и очень ярких человека с большим трудом уживаются, и примеров тому очень много. Хотя бы любую крупную актрису в любой стране возьмите, писателя какого-то - обязательно или очень слабенькая жена, или женщина не имеет мужа, потому что он не может подчиняться. Поэтому когда один очень сильный, а другой очень слабый, это совсем не обязательно плохо. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна Михайловна. Мы, правда, еще сегодня не говорили о том, кто в таких союзах на самом деле сторона сильная, и кто - на поверку сторона слабая: Александр, прошу вас. Александр Тхостов: Я думаю, что здесь наша слушательница права в том, что мы немножко сделали акцент, может быть, слишком пафосный, но таких случаев очень много. Чтобы это уточнить, я думаю, когда она говорит о том, то люди иногда бывают более сильные, более слабые, действительно, два очень сильных человека - два соловья на одной ветке не поют! - им иногда очень тяжело жить вместе. Татьяна Ткачук: А они могут по очереди петь?.. Александр Тхостов: Ну, сложно, во всяком случае. Опыт показывает, что сложно. Но она говорит о случаях комплиментарности, дополнительности, когда один дополняет другого. Ведь сильные стороны, слабые стороны могут компенсироваться: один лучше зарабатывает деньги, второй лучше умеет их истратить - я в данном случае использую эти слова всерьез. Тогда это нормально, такое существует, и мы действительно находим себе в друзей, в партнеры, в жены, в мужья людей, которые в какой-то степени могут компенсировать наши недостатки. И это нормально, в этом ничего ужасного нет. А мы говорим о случаях паразитизма, когда человек начинает устраивать не симбиоз такого высокого уровня, каким является любой брак (это взаимовыгодная вещь, слабость другого есть дополнение моей силы). А мы говорим о паразитизме, об эксплуатации, о манипулировании, которые могут рядиться тоже в белые одежды такого вот правильного поведения дополнительного, хотя на самом деле это чистой воды эксплуатация. Ольга Маховская: Вы знает, у меня есть самые серьезные возражения. Я-то считаю, что два психологически сильных человека, но цивилизованных, всегда могут договориться. Более того, для меня большой вопрос - как жить с человеком, который слабее тебя по всем позициям, с самого начала? По мере того, как ты развиваешься, это становится более актуальным. А вторая вещь - в качестве примера приводятся актрисы, писатели и так далее. Я считаю, что как раз среди них очень много чудовищ, с которыми очень трудно жить, и если уж искать норму, то не среди богемы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Ольга. "В семье всегда кто-то паразитирует на другом, - размышляет на нашем сайте Кира. - Мужчины снисходительно относятся к женскому паразитированию, потому что такая женщина никуда не уйдет". "Я плохо отношусь к такому паразитированию, - пишет другая слушательница, - но попробуй предъяви в качестве претензии, что он из тебя "все соки выпивает". "Не умеющие любить люди находят выход в садомазохистской зависимости друг от друга" - это строки из письма петербуржца Артема Смирнова. И Ленинградская область, Александр Васильевич, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Чтобы понять, что происходит, нужно понять природу человека. А природа человека заключается в том, что наш организм работает как двигатель. Наш организм - это двигатель, питание наше - это дизельное топливо или бензин, аккумулятор - это наше биополе. Так вот, когда, например, мы неправильно питаемся, отключаются свечи, если неправильно думаем, отключается генератор, прекращается подача искры, и двигатель перестает работать. Чтобы мы правильно поняли, нужно ввести такое понятие: брак умер - да здравствуйте брак! Да, действительно, два человека неправильно соединены между собой, для того чтобы каждый помог другому в чем-то измениться. Но если один человек неправильно начинает что-то делать, у него появляются проблемы как раз с этой энергией, и он начинает отсасывать эту энергию у другого. Когда мы начинаем помогать другому, чтобы он из нас сосал эту энергию, мы мешаем ему измениться просто-напросто. Татьяна Ткачук: Хорошо, поняли вашу мысль. Спасибо вам за звонок. По поводу перемен есть у меня такое одно соображение. Во множестве браков бывает так, что один из супругов не участвует полноценно в эмоциональной и социальной жизни пары, а является как бы резонатором, таким эхом партнера. Второй продолжает годами вкладывать и вкладывать себя, будучи уверенным в том, что самоотдача и самопожертвование в любви необходимы, что он делает какие-то правильные вещи, что он сам необходим. И, конечно, я думаю, не замечая, что второй человек просто за счет него постоянной пополняет свой внутренний вакуум и живет, опираясь на свойства натуры супруга, которые самому ему не даны. Если вдруг случается так, что "донор" в какой-то момент (я все-таки будут прибегать к этим терминам, потому что иначе очень длинно получается всякий раз объяснять, что мы имеем в виду) осознает, что происходит, - может ли у него быть надежда, что второй человек изменится? Вообще меняются ли такие люди, Ольга, на ваш взгляд? Ольга Маховская: Ну, радиослушатель в значительной мере прав, говоря о том, что если мы будем помогать жертве или человеку, который пользуется нами, продолжать в том же духе, то ничего не поменяется. Нужно пересматривать свою позицию, свое поведение, свое отношение к нему, пытаться оставлять его на некоторое время. Эти отношения очень сильно проявляются, когда стоит уехать в другую страну или в другой город. Вас тут же начнут "дергать" по телефону - жаловаться на жизнь, рассказывать, как тяжело, и так далее, то есть обнаруживают полную беспомощность и эмоциональную и психологическую зависимость. Но, конечно же, повторяю, нужно начинать, видимо, с себя. Осознавая проблему, нужно менять свой тип поведения. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр, когда такой вопрос встает, то возникает такой лейтмотив внутренних раздумий сильной стороны: "Как же я уйду, когда он (или она) меня так сильно любит? Как же я уйду, когда у этого человека единственные связи с внешним миром идут через меня, я как бы мостик во внешний мир?" Чувство глубокой зависимости можно назвать любовью, или это все-таки чистой воды эгоизм? Александр Тхостов: Не знаю. Я бы никогда не назвал чувство глубокой зависимости любовью, поскольку оно является чувством глубокой зависимости. Я не понимаю, для чего нужно менять в этом смысле термины. Понимаете, в этом высказывании - "Как же я уйду, когда он меня так любит?" - мне кажется, содержится на самом деле внутри какой-то собственный мега-нарциссизм: я - свет в окошке! И этот человек эксплуатирует второго, давая ему ложную обратную связь: "Без тебя я умру, ты один единственный". Конечно, в каком-то смысле себя, наверное, приятно чувствовать таким вот уникальным и необычным, но нужно понимать, что никто не уникален в полной мере. И - мы уже об этом говорили - такие доноры в ситуациях смерти, еще каких-то легко меняются, как ни странно, и оказывается, что "это же ее проблемы прежде всего, я-то не люблю" ("Почему я должен решать ее проблемы? Она что, инвалид, недееспособный человек?"). Может быть, это звучит немножко жестко, но давайте все-таки рассматривать брак, если это нормальный брак, как союз двух равноправных людей, несущих приблизительно равную долю ответственности, полной не бывает никогда. Теперь по поводу того, о чем сказала Ольга, - перемен. Понимаете, конечно, перемены могут быть, но они могут быть только тогда, когда мы вынудим к этому человека. Если все будет идти так, как он хочет, и мы будем удовлетворять все его потребности в защите, в обеспечении, вот в этой вот эмоциональности, энергетике, то зачем ему, собственно говоря, меняться, когда все и так хорошо? Люди меняются ведь не от хорошей жизни, а они меняются тогда, когда у них нет иного выхода. Татьяна Ткачук: Но, Александр, дело в том, что пока сильная сторона в браке, сильный человек находится сам на высоте и достаточно контролирует себя и свою ситуацию, он может поддерживать вот это ежедневное паразитирование на себе. Он, в конце концов, привыкает, это становится частью его жизни, и он дает, дает и дает. Но поскольку все люди живые, то ведь бывают моменты, когда человек чувствует, что он готов сорваться, что он больше не может. То есть из него "пьют соки", как написала наша слушательница: Александр Тхостов: Я думаю, в тот момент, когда он осознает, что на самом деле здесь не идет речь о любви, что это его иллюзии. Ему хотелось бы думать, что идет речь о любви, а речь идет о том, что его рассматривают как в буквальном смысле донора - донора денег, донора комфорта, донора: Не любви. О любви, мне кажется, здесь сложно говорить, мне кажется, это все-таки не любовь. Это такая форма эксплуатации. И в тот момент, когда вы понимаете, что под видом любви на самом деле происходит совершенно беззастенчивая эксплуатация, скажем так, основанная на беспроигрышных приемах ниже пояса, - как вам такая любовь? Тогда человек может выйти из этой ситуации. А так я знаю пары, когда люди живут вместе десятилетия. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ольга: Ольга Маховская: Вы знаете, вопрос существенный - любовь ли это? Александр Тхостов: Да, а знаем ли мы, что такое любовь?.. Ольга Маховская: Я предложила бы совсем "техническое" определение: что есть отношения, когда твоя радость и несчастья разделяются другим человеком. Ты делаешь карьеру - и это в кайф другому человеку, пишешь книгу - и это для него (а не наоборот: ты защищаешь диссертацию - и тут же ее сжигают, например, или что-то в этом духе). Есть отношения резонансные, повторяю, и есть репрессивные. Если человек готов делить, поддерживать, вдохновлять тебя, то ни о каком вампиризме мы и не говорим. Татьяна Ткачук: А если человек готов только к тому, чтобы ты поддерживал, помогал, был "костылем" постоянно? Александр Тхостов: Ну, если ты хочешь быть, Татьяна, "костылем", то как можно лишить человека такой "славной" участи? Ну и будь "костылем" всю оставшуюся жизнь! Ольга Маховская: Но и для "костыля" это какое-то самооправдание: я - "костыль", а не нога балерины: Александр Тхостов: Если человек хочет реализовать себя в жизни как "костыль", мы же не можем ему запретить это делать. Татьяна Ткачук: В общем, шутки шутками, вы у меня тут шутите в студии, а я сижу и вспоминаю, например, семью одного очень известного человека (я не буду, конечно, называть его имя), который всю жизнь живет со своей женой и всю жизнь хотел бы от нее уйти. Но каждый раз, когда вот так поворачивается вопрос, она просто в буквальном смысле слова встает на подоконник и говорит: "Сейчас брошусь". Она не бросается, и уже понятно всему окружению, и не самому близкому, кто знает эту ситуацию, что она и не бросится, по всей видимости, если за 25 лет не бросилась: Александр Тхостов: Но он и не уходил 25 лет! Татьяна Ткачук: Тем не менее, человек продолжает с ней жить. Вообще, любопытно, явление изучено по-разному. Ольга, на ваш взгляд, по вашим клиентам, по наблюдениям ваших коллег, может быть - кто оказывает чаще в роли "паразита", "вампира" - мужчина или женщина? Ольга Маховская: У меня нет никакой статистики. Я исхожу из того, что оба хороши, 50 на 50. Мне кажется, что женщине сложнее, потому что женские образы всегда мало интересовали писателей, драматургов, кинорежиссеров и так далее, поэтому с женщинами еще не разобрались. Мужчины, мне кажется, в том числе, мужчины творческие, просто не догадываются, насколько витиеватым и коварным может быть поведение женщины, которая внешне кажется ягненком: Александр Тхостов: Ольга, догадываются, догадываются: Ольга Маховская: Мне кажется, женщины самой историей человечества приучены к большей мимикрии, во всяком случае, мы живем в этой иллюзии. Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок. Москва, Аркадий Георгиевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. В общем-то, та тема, которую вы рассматриваете, с точки зрения семейных, личностных отношений между людьми лишний раз подтверждает только то, что все живое построено по одному принципу. Вот там товарищ говорил относительно какое-то механизма, двигателя и прочее, а я просто хотел сказать, что все живое движется, развивается по одному информационному признаку - это получение информации, обработка информации и принятие решения. Хотим мы этого или не хотим, но это - движущая сила всего живого, и человека в том числе. И если даже люди между собой соединяются семейными узами, хотят они этого или не хотят, но они все равно, как говорится, друг друга только подпитывают информацией. Другое дело - в какой форме это происходит? Я могу это высказать на своем личном примере. Моя бывшая жена - это "вампир". И я хотел бы задать даже профессору из университета вопрос. Скажите, пожалуйста (вы очень точно, между прочим, об этом сказали), вы лично испытывали когда-нибудь воздействие "вампира" на себе? Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Александр, прошу. Александр Тхостов: Да, Татьяна, я сейчас чувствуют себя участником передачи "Шестой глаз" уже все равно (смеется). Ольга Маховская: "Интервью с вампиром". Александр Тхостов: Конечно, чувствовал - отвечу вам. И только потому, что если бы я сказал, что нет, не чувствовал, никто бы мне не поверил. А вот по поводу того, что Ольга сказала, знаете, у меня тоже нет статистики, но есть личные наблюдения. Мне, может быть, как мужчине кажется, что в такой роли чаще выступают женщины, поскольку это как бы культурой более приемлемая вещь. Хотя давайте не будем отрицать такой вещи, как альфонсизм, он же есть. Татьяна Ткачук: Да, и мы обязательно сделаем об этом отдельную программу. Кстати, один из коллег моих мне предложил эту тему в качестве очередной темы передачи "Личное дело". Александр Тхостов: А кто-нибудь из вас не видел альфонса? Татьяна Ткачук: Видели, видели. Ольга Маховская: Так же как и гомосексуалистов. Все видели (смеется). Татьяна Ткачук: Встречаются такие. Спасибо, Александр. Спасибо, Ольга. И мне хотел бы поговорить немножко об ответственности сильной стороны за то, что происходит в семье. Мне кажется, что, в принципе, из любого, даже самого милого человека, можно сделать неуправляемого тирана. Достаточно этого человека распустить - позволить ему свободно проявлять все формы давления и манипуляций, от истерик до выяснения отношений, бесконечных жалоб на непонимание мира, удовлетворять все просьбы о помощи в любой форме, начиная от бытовых и кончая какими-то творческими, денежными и так далее. Получается, что в том, что за счет тебя живет другой, ты же сам во многом и виноват. Вот такой жертвенный сценарий, когда человек его выбирает, почему он выбирается? Александр, может быть, где-то в самом раннем детстве ребенок видел, что так себя вели папа или мама, и потом он невольно копирует и переносит этот сценарий в свою жизнь? Александр Тхостов: Аналитики в основном думают так, как вы говорили, что здесь реализуется некоторый сценарий, семейный обычно, усвоенный в раннем детстве. Но вот в настоящий момент стали усложнять это понимание, и речь идет о специфической структуре личности, незрелой на самом деле все равно, такой вот пограничной личностной организации, которая не в состоянии существовать в качестве самостоятельного, автономного, отдельного субъекта. Она всегда должна существовать в таком симбиозе, в паре или во множественных отношениях, находя себе опору, находя себе поддержку, находя себе инструмент, которого нет внутри. Поэтому, в общем, с точки зрения аналитической, это такая форма патологии обыденной жизни не в виде клинической формы, а то, что мы видим каждый день. Что значит - распускать, позволять? И не отвечает ли человек как бы сильный за то, что происходит? На мой взгляд, отвечает. Отвечает потому, что если он не создает обратной связи, если он не показывает, что его это не устраивает, что он не будет выполнять эти вещи: Татьяна Ткачук: А если он боится это показать, потому что там может быть мгновенно нервный срыв, обморок, истерика очередная? Александр Тхостов: Срыв - нужно вызвать "скорую помощь", нужно обратиться к доктору. Татьяна Ткачук: А жалко? Александр Тхостов: Что значит - жалко? Татьяна Ткачук: Ну, как, родной человек, близкий, увезут в больницу: Александр Тхостов: Если человек страдает, если такие простые жизненные сложности приводят его на койку психиатрической больницы, то, на самом деле, следовало бы позаботиться об этом заранее, может быть, обратиться и подлечить. А почему этот человек не в состоянии выдержать столь простых требований реальности? Это же все равно, что утверждать, что я буду так ребенка беречь, что не буду его никуда выпускать, ничего ему не буду показывать, он всегда будет у меня в теплом помещении. Так у него не будет иммунитета. Как он будет жить потом? Вы сами виноваты, что вырастили такого монстра. На самом деле, то, что мы говорим о "вампирах", это ведь следствие и такого родительского воспитания, этого требования или желания: "Я этого достоин, я родился и автоматически должен все получать. Я не должен никому ничего давать". Мысль о долге у этих людей в голове не существует, поскольку ее никто не заронил. Если, как вы говорите, я намекну, что и ты что-то должен, а он после этого в обморок упадет - ну, что делать, пусть падает! Как-то же в реальность-то надо входить. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Но вот если такие отношения по каким-то причинам все-таки не прерываются (причин может быть масса), каков может быть прогноз? То есть наблюдается какая-то тлеющая неудовлетворенность, фрустрация, нервозность или одного из супругов, или сразу обоих (как правило, сразу обоих, потому что действует, конечно, один на другого), периодически происходят какие-то эмоциональные взрывы, вспышки - и вдруг к человеку может прийти осознание, что можно быть просто счастливым. Это может быть какая-то другая встреча, это может быть какой-то чужой опыт, с которым близко столкнулся и вдруг увидел, что можно жить как-то по-другому. Причем можно быть просто счастливым не на уровне какого-то сексуального романа, очень острого, на стороне, а на уровне и взаимопонимания, и какой-то взаимной отдачи. И вот донор решает все-таки уйти. Манипулятор раскрывает свое лицо в этот момент, как мне кажется, полностью и по-настоящему, потому что удержать он, конечно, будет пытаться. На ваш взгляд, Ольга, есть ли какой-то наименее болезненный путь подобного разрыва, или такой разрыв в любом случае будет крайне болезненным, острым и действительно может привести на койку психиатрической больницы, к каким-то серьезным последствиям? Ольга Маховская: Вы знаете, любой разрыв болезнен, но есть такая закономерность: как прожили жизнь, так и разводимся. Поэтому напоследок мы получаем очень яркую картину, подтверждающую, как мы жили на самом деле. Если манипулятор проявляет себя, и угрозы становятся частыми, и демонстрации попыток суицида налицо, то, в общем-то, только на этом брак и держался. Татьяна Ткачук: А если тихая депрессия - человек ложится лицом к стенке, перестает реагировать? И уже, вроде бы, будучи готовым уйти, опять ощущаешь свою полную ответственность за то, что с этим человеком происходит, что он потерял интерес к жизни, например, перестал работать, - и ты в этом виноват, а ты сейчас на его глазах должен собрать чемодан и уйти? Ольга Маховская: Вот здесь очень интересный драматургический момент того, как мы жили вместе. Мы друг за друга несем ответственность, и после того, как мы объявляем, что есть некоторые причины, по которым мы разводимся, и это решение зрелое, - в общем-то, с этого момента нас эти вопросы не должны занимать тотально! Хотя всякий сильный человек всегда предпринимает некоторые усилия для того, чтобы смягчить: оставить денег, найти работу и так далее. Другое дело, что зависимый человек пытается отказаться и таким образом удержать сильного рядом с собой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Александр: Александр Тхостов: Потому что он теряет, на самом деле, нечто большее, чем деньги. И именно поэтому он себя так и демонстрирует. Понимаете, Татьяна, в этом примере вашем меня немножко поразила, шокировала такая одна деталь. Почему мы все время говорим: один лег, лежит, в сторону глядит, весь находится в депрессии, а второй отвечает? А почему не оба отвечают? Если мы говорим о двух людях, которые равноправны, которые дееспособны, которые не больны, почему права одного человека стать счастливым ничего не стоят, а права второго быть счастливым, оставив все, как есть, стоят все? Почему такая разница, все-таки? Почему в одном случае мы никак не поддерживаем этого человека, который ведь тоже хочет быть счастливым? Татьяна Ткачук: Но если говорить об общественном мнении, то общественное мнение все равно будет на стороне того, кого бросили. Александр Тхостов: Почему? Татьяна Ткачук: Так традиционно у нас в обществе складывается. Александр Тхостов: Что значит - бросили? Это же не вещь в конечном итоге. Разрыв - всегда вещь, за которую отвечают оба. Если я рассматриваю себя как вещь, которую где-то забыли и бросили, у меня нет никаких возможностей приспособиться к жизни, тогда да. А если я самостоятельный человек, который отвечал, который вносил в этот брак что-то, то как я могу себя рассматривать как брошенного? Это разрыв, да, безусловно, и он болезненный. Ну и что дальше-то? А этот человек хочет быть счастливым. Ольга Маховская: Я думаю, Татьяна имела в виду, что есть другая сторона. Возникает у сильного и того, кто инициирует этот разрыв, чувство вины неизбежно, которое вытекает из ложного чувства ответственности, о котором мы уже говорили. Александр Тхостов: Которое может создаваться. На самом деле можно создать ложное чувство вины и эксплуатировать его! Ольга Маховская: Совершенно верно. И это и будет основным крючком, потому что мы все иногда оказываемся в роли моральных идиотов. Если мораль довести до абсурда, то, в общем-то, она мешает жить. Александр Тхостов: Тогда нужно отменить развод. Ольга Маховская: И жизнь. Александр Тхостов: Да, и жизнь. Всю жизнь страдай, но живи. Татьяна Ткачук: Господа, у меня к вам любопытный вопрос, как к практикующим специалистам, к обоим. Когда бы то ни было при ваших попытках объяснить клиенту, что им манипулируют, люди это признают? Готовы ли люди это признать, что тот самый слабый и беспомощный на самом деле попросту манипулирует вами? Александр Тхостов: Татьяна, если бы это было так легко признать, не было бы так тяжело это делать. Поскольку иногда нужно человека привести к осознанию вещей, в общем, достаточно неприятных для него, Или увидеть то, что казалось ему абсолютно очевидным, увидеть это с иной стороны. Это непростая вещь, на самом деле. Она требует усилий со стороны психотерапевта и со стороны того человека, который обращается за помощью. Татьяна Ткачук: И, Ольга, последний вопрос к вам. Почему эти люди не приходят к психологам, как правило? Может быть, психолог и объяснил бы, хотя и достучаться трудно, как Александр объяснил... Ольга Маховская: Потому что ожидается, что придет сильный человек, а у сильных людей высокая самооценка, и они гораздо труднее признают, что они оказались в типичной, очень тяжелой и неприятной ситуации... Александр Тхостов: ...слабыми. Ольга Маховская: Да, слабыми. Татьяна Ткачук: Спасибо. И примем звонок. Екатерина Андреевна, Московская область, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, дорогие друзья. У меня коротенький вопрос. Не считаете ли вы, что вот такой вот "вампиризм" является чисто физиологическим свойством человека? Или это психологическое его свойство? И не может ли это свойство передаваться по наследству? Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос. Александр, прошу. Александр Тхостов: Все-таки "Интервью с вампиром" продолжается (смеется). Нет ни одного научного факта, который бы показывал, что это физиологическое свойство! Это образ поведения, это психологическое свойство, которое, как и многие психологические качества может наследоваться, безусловно, и может, что происходит, на мой взгляд, чаще, воспроизводиться в семьях в виде определенного способа воспитания. Некоторых девушек воспитывают так, чтобы они нашли богатого мужа, который будет приносить им деньги, оставлять и уходить как бы неизвестно куда, не мешая их тратить. Это есть, только при чем здесь генетика? Ольга Маховская: Да, но все-таки нужно помнить, что стрессовое состояние имеет физиологическую проекцию, и конечно, мы все переживаем на уровне организма, нам тяжело, невыносимо. И связь эта, тлеющая, на самом деле бывает просто напряженностью очень высокого порядка,. Что и заставляет нас, в конце концов, осознавать суть этих союзов и уходить из них. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я напоследок успею несколько цитат с сайта привести. Нинель, автор письма, пишет: "Слабые и беззащитные способны очень удобно, прочно и надолго устраиваться на чужих шеях". Мнение Артема Смирнова: "Выход только один - учиться любить. Развод просто перенесет неспособность строить здоровые отношения в другое место, только часто уже поздно учиться. И они ли виноваты? Или родители и родители родителей, которые тоже жили в нашем извращенном мире?" Письмо из Новосибирска, без подписи: "Будучи человеком верующим, иногда думаю, что это кара небесная. Я сама жертва такого союза, в смысле муж подпитывается от меня". Странное письмо из Подмосковья от Галины, которая пишет, что она как раз тот человек, который живет за счет другого. И она очень себя жалеет. Она пишет: "Мне захотелось быть слабой, чтобы кто-нибудь пожалел. Теперь я страшно несамостоятельная и не знаю, что будет дальше". И еще одно письмо, оно тяжелое - о том, что разрушителен такой союз для всех. Слушательница пишет о союзе родителей, которые прожили 43 года, много раз собирались развестись и этого не сделали, а сейчас уже поздно, им почти 70, у мамы рак груди, она умирает, отец тоже находится на грани нервного срыва: "Я считаю, что нужно найти в себе мужество вовремя выйти из такого союза. Тогда у каждого из супругов будет шанс на другую, лучшую жизнь". Почти всегда за гранью, невидимой окружающим, в союзе двоих скрывается нечто такое, в чем, даже увидев и попытавшись разобраться, третий ничего толком понять не сможет. И все же стоит ли стараться делать хорошо то, чего не нужно делать вообще?.. Почувствовать заново радость жизни, не испытывая комплекса вины, - быть может, это самое большое счастье в жизни. Иногда просто необходимо отпустить прошлое и двигаться в будущее... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
